Spirale am Prop

[Rasmussen]

Hallo Friedarrr,

deine 1.Frage läßt sich schnell beantworten: ich dachte, eine logische Argumentation reicht aus --- ich wollte mir dir die langwierige Suche, das Übersetzen und das Abschreiben ersparen (summe summarum fast 2 Stunden)  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/24.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':24:'> .

Vielleicht galt diese Art der Markierung auch nicht vorrangig dem Katschmarek in der Luft sondern eher dem Landser am Boden (wie die Information an die 242.ID vermuten läßt). Was der zuerst beim Anflug sieht, ist der Propeller. Aus einem ähnlichen Grund haben die Fw 190D der "Papageienstaffel" auch ihre recht auffällige Tragflächenunterseite erhalten --- um eben nicht von den eigenen Mannen herunter geholt zu werden (und auch nicht mit dem Gegner verwechselt zu werden ... siehe "Schachbrettmustter"). Die paar Sekunden, die man hatte, seine 2 cm - Flak auszurichten, konnte man keine langwierige Flugzeugerkennung durchführen und vielleicht noch im Handbuch nachschlagen. Allzu auffällig durften die Kennungen aber auch nicht sein, denn dann zerstörten sie den Tarneffekt des restlichen Anstrichs (siehe Befehl des Fliegerführers Kroatien zu den gelben Motorunterseiten).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

[Kurfuerst]

horrido,

durch die aufgemalte spirale soll man (heute im jet-zeitalter)darauf aufmerksam gemacht werden, dass die schaufeln des fans in bewegung sind...sofern man es nicht eh schon hört, dass die turbine läuft oder man sich von diesem imposanten runden kranz irgendwie angesogen fühlt.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

grund zwei: sie soll vögel davon abhalten, in die bläserschaufeln zu fliegen...

damals...

die spiralen auf den prop-spinnern deutscher jagdflugzeuge dienten wohl dazu, den feindlichen heck- oder bordschützen zu irritieren und am zielen zu hindern...

ansonsten sieht´s aus modellbauerischer sicht einfach schmuck aus, wenn man so ne spirale auf die propellerhaube fummelt.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/31.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':31:'>

viele grüße
erik

[Klaus Lotz]

Hallo Bootsmann,

Du bekommst die fertigen Spiralen auch als Decal von diversen Herstellern, oftmals auch schon als Zuzbehör im Decalsatz des Kitherstellers.

Gruß

Klaus

[Mark]

Wo sich noch die Frage aufdrängt, ob ein gegnerischer Schütze die Spirale überhaupt sehen kann. So 'n Propeller dreht sich ja nicht mit der Geschwindigkeit eines Riesenrades. Ich weiß ja nicht wie schnell, aber ich denke mal 600 Runden pro Minute werden wohl drin sein. Dann würde sich die Spirale 10 mal in der Sekunde drehen - kann man das dann noch erkennen? Ich glaube nicht - mal doch einfach mal 'ne Spirale auf den heimischen Ventilator http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

CU Mark

[E-Stelle]

Hallo miteinander  und ein Kommentarlein.

'Kullerschnauze' heisst der Spinner dann, wenn er zu etwa einem Viertel bis zu einem Drittel ähnlich einem Kuchenstück segmentiert ist ( oft in Staffelfarbe).

Wozu? Es war die Absicht einer schnellen Luft-Luft Erkennungsmöglichkeit. Die Kullerschnauze blieb unbefriedigend. Also haben Einheiten mit einer Spinnerspirale experimentiert, angeblich mit besserem Erfolg. Anfangs nur mit  Spiralen bis zur Hälfte des Spinners, danach wurde der ganze Spinner damit markiert.
'Offiziell' akzeptiert wurde diese Markierung erst im Februar/März 1944, alle deutschen Flugzeuge der Luftflotte III mussten mit Spinnerspiralen versehen werden. Später sollten taktische Markierungen sogar auf die Spinnerspiralen reduziert werden.

Somit einfach: Spinnerspirale = Deutsch.
(Oder hat jemand jemals eine Spitfire oder Mustang mit Spirale gesehen??)

Ein ganzes Kapitel darüber in 'Luftwaffe Camouflage & Markings, Volume II' Classic Publications.

Hallo http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/63.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':00'>

Der wahre grund ist warscheinlich das des das ding einfach geil aus schaut oder warum montiert man sonst Alufelgen aufs Auto doch nicht das es besser fährt und die damals haben warscheinlich auch nicht anders gedacht und dann haben sie es halt zum standart gemacht als mögliches erkennungszeichen

mfg Steuermann

[Rasmussen]

Vor längerem hatten wir dieses Thema - glaube ich - schon einmal ... ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen.

@Friedarrr
Die entsprechenden Aussagen zur Luftflotte III findet man übrigens in den ULTRA - Berichten aus jener Zeit, welche im PRO einzusehen sind. Aus ihnen geht eindeutig hervor, daß es sich - wie E - Stelle schon sagte - um eine Frage der Kennzeichnung handelte (unabhängig davon, welche Begründungen man heutzutage für diese Spiralen in der Flugzeugindustrie finden mag). Versuche in diesem Bereich gab es etliche --- Schachbrettmuster, s/w - Längsstreifen auf der Motorhaube und und und .... die Spirale war nur eine davon.

Gegen das Sicherheitsargument sprechen auch logische Gründe, denn gefährlich waren die Propeller schon vor 1943/44. Weshalb dann erst in der letzten Phase des Krieges? Weshalb nicht bei allen Maschinen? Waren Schulmaschinen weniger gefährdet? Weshalb nicht bei allen Verbänden?

Mit besten Grüßen
Rasmussen

[Klaus Lotz]

Hallo Ace,

ich denke aber doch,daß es eine Warnfunktion hatte.
wichtig ist, das man sieht das der Prop sich dreht.
Denn wenn mehrere Maschinen angeworfen werden, kannman nicht mehr unbedingt sehen von welcher Maschine nun Gefahr ausgeht. Ich finde allerdings auch das die gelben Spitzen eine bessere Lösung darstelleten , da man es da auch von hinten sehen konnte.

Gruß

Klaus

[Rasmussen]

Zitat

Und ich versetze mich mit meiner Eerfahrung in der Fliegerei in die damalige Zeit. Zudem hab ich in letzen Zeit, gerade  wegen unserer Diskussion in einem anderen Forum, bewusst die Spirale z.B. der G-10 oder die kullerschnaze de G-6 der EADS im Flug und mit laufendem TWK am Boden angesehen. Und ich bleibe dabei das beides wohl als "Sicherheitsmarkierung" nützlich sein kann,aber als IFF-Kennung sehe ich wenig nutzen!

Hallo Friedarrr,

das ist genau der Denkansatz, mit dem man an dieser Stelle (und vielen anderen auch) in einer Sackgasse landen muß. Du kannst die damalige Zeit nicht mit heutigen Maßstäben und Vorstellungen begreifen.

Aber genug der allgemeinen Vorworte, hier nun ein wenig "Butter bei die Fische":

10.02.1944
ULTRA VL 6122
Ergänzend zum Befehl vom 10.02.1944 (ULTRA VL 5945) die Verbände der Reichsverteidigung betreffend wird folgende Kennung festgelegt:
a) Rumpfband als Kennung der einzelnen Geschwader
b) Kommandeurs - und Kommodoremaschinen prinzipiell mit weißem Leitwerk bzw. Ruderflächen
c) alle Jäger der Luftflotte 3 und Luftflotte Reich erhalten eine schwarz/ weiße Spirale (1 1/2 Spiraldrehungen in Drehrichtung, Breite 1/5 des Haubendurchmessers)


23.06.1944
ULTRA KV 9720
Befehl des Stabes an die II./ JG 11, die Maschinen nur noch mit der Haubenspirale, dem Balkenkreuz, der taktischen Nummer und dem Gruppenbalken zu versehen

ULTRA XL 40
die Aussagen aus KV 9720 treffen für alle Maschinen der Luftflotte 3 zu, mögliche zusätzliche Markierungen werden nur noch bei Jägern, Jagdbombern und Aufklärern angebracht

14.07.1944
ULTRA XL 2136
alle in den Westeinsatz verlegten Jäger erhalten nur die schwarz/ weiße Spirale
alle anderen Kennungen sind zu entfernen
(dies gilt für Maschinen der 7.Jagddivision bzw. Luftflotte Reich)

20.07.1944
PRO AIR 51/94
CSDIC (CMF) Report A 420 (ein am 23.08.1944 von freifranzösischen Verbänden in Draguiuan erbeutetes deutsches Dokument)
Information für die Batterien der 242.Infanterie - Divison:
Kennungen eigener Maschinen
mit Wirkung vom 20.07.1944 tragen alle in Deutschland, Frankreich, Italien eingesetzten eigenen Maschinen die folgenden Kennungen:
1.) Jäger, Jagdbomber, zweimotorige Zerstörer, Aufklärer:
schwarz/ weiße Spiralen
2.) alle anderen Einsatzflugzeuge:
keine speziellen Kennungen
Beutemaschinen
3.) wenn im Kampfeinsatz - wie 1.)
4.) wenn nicht im Kampfeinsatz - 1/3 der Tragflächenaußenseite an der Unterseite GELB

Weitere ULTRA - Berichte machen auch Aussagen zu den von dir erwähnten "Ostkennungen" mit den entsprechenden Vorschriften, doch darum geht es hier ja nicht.

(Für diejenigen, die mit dem Wort ULTRA nichts anfangen können --- es handelt sich hierbei um die Berichte der britischen Dechiffrierabteilung in Bletchley Park, die aufgefangene deutsche Funksprüche und Fernschreiben decodierten.)

Es ist ein Irrglaube der Jugend (siehst du, ich zähle dich dazu  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/14.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':14:'> ), daß das Internet die Quelle aller Weisheit sei. Manches muß (kann) man sich nur vor Ort anschauen. Die oben erwähnten ULTRA - Berichte findest du jedoch auch im Internet auf der Website des von mir hochgeschätzten Nick Beale  ---http://www.ghostbombers.com" target="_blank">Ghostbombers. Geh auf die 2.Seite zum Icon "Markings and camouflage".

Mit besten Grüßen
Rasmussen

P.S.: Dein "Pinsel" - Argument: Natürlich gab es auch früher die Möglichkeit eine derartige IFF - Kennung aufzubringen, doch es bestand keine Notwendigkeit dazu. Die oben erwähnten Maßnahmen wurden vor allem deshalb ergriffen und zu einer allgemeinen Regelung gemacht, weil insbesondere mit der Befreiung Frankreichs zahllose deutsche Dokumente in alliierte Hände fielen, die eine eindeutige Zuordnung der Maschinen zu Verbänden zugelassen und den Alliierten eine genaue Ermittlung der Einsatzzahlen ermöglicht haben sollen. Dies war der Beweggrund, warum ab einer bestimmten Zeit sämtliche Verbandskennungen ("Pik As", "Herz As", das "S" usw.) verschwanden.

Wissen ist Macht und nichts wissen macht nichts --- ...  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/17.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':17:'>

[Friedarrr]

Ja Rasmussen, jetzt frage ich mich weshalb Du nicht gleich mit dem Befehl rüberkamst??
So der Befehl echt ist, und auch nicht schlecht übersetzt wurde (nein ich bezweifele das nicht wirklich) gebe ich meine These natürlich auf.
Erschreckend wie solche Befehle umgesetzt wurden, nämlich eigentlich garnicht bzw. so wie man wollte!
Vielleicht spiegelt aber gerade diese mangelhafte Umsetetzung dieses Befehls die Meinung der Nützlichkeit dieser Markierung der Truppe wider. Nach dem Motto es nützt eh nichts, also lassen wie mal Befehl Befehl sein...??

Der Jugend bin ich schon eine Genaration entwachsen und mein Wissen bezüglich der LW des WWII entzog ich nicht außschließlich dem Internet. Ich habe genügend Bücher über die Technik der LW, um zu wissen das nicht immer alles darin geschrieben stimmt. Daher auch mein Misstrauen gegenüber der Aussage von E-Stelle.
Danke, auch wenn ich scheinlich nicht recht hatte, so bin ich froh was "neues" erfahren zu haben.


P.S. Auch wenn diese Befehl für mich (eher) schwachsinnig ist, wer will dies Spirale im Flug sehen, außer vielleicht im Rückspiegel, so weiß man wenigstens das man vom eigenen abgeschossen wurde! http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

[Bootsmann]

Hi Rasmussen,

dann kann ich ja heute beruhigt schlafen.

Was meinst Du zu der Sache, dass die Spirale beim Head-on zur Identifizierung diente, macht das Sinn? Ich meine, akkumulierte Annäherung mit etwa 900 Km/H, sieht man da sowas überhaupt?

Geht wohl ganz schön auf die Augen, sowas...... http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/34.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':34:'>

Hallo Bootsmann,

diese Spirale wurde damals "Kullerschnauze" genannt, und diente wie gesagt zur Iritation der Bordschützen.

Diese Spirale drehte sich für das Auge genau entgegengesetzt der Drehrichtung des Propellers und war ziemlich irritierend. Ich hab das mal in einer Dokumentation gesehen.

Viele Grüße

PzMaus

[E-Stelle]

Ach Menno,

müsste man sagen. Natürlich ist das bei der Luftflotte III lediglich zuerst verbindlich geworden, danach für andere Einheiten, Schlachtflieger, Zweimotorige, nicht aber für Schulflieger etc. (wobei etliche Fälle verbürgt sind, dass Spiralen bei Einheiten angebracht wurden, die sie gar nicht haben sollten - wohl auch umgekehrt) Selber Bücher kaufen, Info gibt's halt nicht immer umsonst.

Und was ist daran so schwer zu glauben? Wenn das nun einmal per Erlass vom Pipapo zum deutschen Erkennungsmerkmal werden sollte - ganz egal, ob das nach der Meinung von dem einen oder anderen überhaupt gehen kann oder nicht - warum sollte man die Vorschrift vom soundsovielten 1944 krampfhaft in Zweifel ziehen? Hat ja auch lange Zeit keiner geglaubt, dass die Unterseiten von deutschen Flugzeugen zuletzt teils Naturmetall geblieben sind. Alle Autoren - man muss nur genügend Bücher über das Thema lesen und mit den Autoren auchmal reden - finden es erstaunlich, wie lange sich einmal eingebürgerte Fehler halten - weil alle daran glauben WOLLEN. Angeblich macht das ja selig. Modellbaufirman machen freiwillig falsche weil 'übliche' angaben zu den Tarnschemen, da sie böse Briefe der verstörten Kunden vermeiden wollen. Kapazitäten, den Leuten die Richtigkeit erklären zu wollen, sind schlicht nicht vorgesehen. Ein Flieger hat mir von einem Buch über seine Einheit erzählt, in dem der Verlag dazu aufrief, bei besserem Wissen um Sachvehalte zu schreiben, es würde in weiteren Auflagen berücksichtigt. Der Flieger schrieb und in der nächsten Auflage stand es keineswegs berichtigt (jetzt bitte nicht wieder den Verstand des Fliegers in Zweifel zu ziehen. Wollten wir alles nicht 'glauben', sollten wir besser angeln gehen! ). Der Verlag ist natürlich nicht an zusätzlicher Arbeit interessiert, wenn sich das Buch auch so verkauft.

(Zum Beispiel gibt es in der RLM Farbkarte lediglich Farbnummern, keine Farbbezeichnungen, woraus sich die Konfusion mit Hellblau 65 und Hellblau 76 teils erklärt die Farbkomposition ist ohnehin gänzlich anders - , teils aber auch aus 'Rückübersetzungen' aus dem Englischen für 76 'light blue-gray', oft aus Verwaltungsberichten für Beuteflugzeuge  übernommen)

In dem Buch über das JG 300/301 von eagles publications sind jede Menge Tarnschemen drin - fotografisch belegt - , die es ja 'gar nicht gegeben haben dürfte.'

Dann viel Spass damit.

[Friedarrr]

Zitat (Rasmussen @ 27 08 2006,23:00)

Vor längerem hatten wir dieses Thema - glaube ich - schon einmal ... ohne zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen. @Friedarrr Die entsprechenden Aussagen zur Luftflotte III findet man übrigens in den ULTRA - Berichten aus jener Zeit, welche im PRO einzusehen sind. Aus ihnen geht eindeutig hervor, daß es sich - wie E - Stelle schon sagte - um eine Frage der Kennzeichnung handelte (unabhängig davon, welche Begründungen man heutzutage für diese Spiralen in der Flugzeugindustrie finden mag). Versuche in diesem Bereich gab es etliche --- Schachbrettmuster, s/w - Längsstreifen auf der Motorhaube und und und .... die Spirale war nur eine davon. Gegen das Sicherheitsargument sprechen auch logische Gründe, denn gefährlich waren die Propeller schon vor 1943/44. Weshalb dann erst in der letzten Phase des Krieges? Weshalb nicht bei allen Maschinen? Waren Schulmaschinen weniger gefährdet? Weshalb nicht bei allen Verbänden? Mit besten Grüßen Rasmussen

Ja Rasmussen ich habe schon erwartet und sogar ein bisschen gewünscht das Du Dich zu wort meldest!! http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Ich will auch gleich Deine Argumente entkräften!  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/18.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':18:'>

Die Muster (Streifen, Schachbrett) sollten wir außser Acht lassen, denn deren Grund steht außer frage!!

Gehen wir zu Deinen logischen Gründen gegen den Sicherheitsaspekt:
1.
Wesshalb die Spirale nicht schon vor 1943 angebracht war?
Gegenfrage,  weshlab ist der "Airbag" nicht schon immer im Auto?
Auch Sicherhetsmaßnahmen/Einrichtungen unterliegen einer Art Evolution!!
Die Kullerschnautze war im grunde nichts anderes, vielleicht nicht so Effektiv, daher kam die Spirale......


Wesshalb nicht bei allen Machinen?
Auch hier stellt man schnell fest, das auch heute nicht alle TWK diese Spiralen haben! Wessahlb denn nicht?
Auch nicht alle Propellermaschinen haben die farbigen Propspitzen, wessahlb denn nicht?
Es ist eben eine Sicherheitseinrichtung die keinen 100%igen Schutz bietet und daher auch mal nicht vorhanden sein kann, wenn Du verstehst was ich meine.

Wegen den Schulmaschinen:
Was meinst Du damit? Das sie keine Spiralen hatten?
Wieviele soll ich Dir zeigen? Gelten z.B. Bf 109 G12 als Schulmaschinen??

Wessahlb nicht bei allen Verbänden?
Spirlen sind nahezu bei allen Verbänden zu finden, Was möchtest Du sehen?
Italienische BF 109, deutsche Fw 190 in Russland, deutsche Bf 109 in Griechenland, Rußland...alle mit Spiralen!!

Ich habe deutsche WWII Maschinen mit gelben Spinner und scharzer Spirale, ich habe Maschinen, mit grünem Spinner und weißer Spirale, ich habe Maschinen mit rotem Spinner nund weißer Spirale, Maschinen mit weißem Spinner und nur Spirale nicht über den ganzen Umfang des Spinners und und und!
Einer einheitlichen Behmalung auf grund eines Befehls zur Indentiffizierung scheint mir das nicht zu sein, wohl aber erfüllen alle den Zweck als "Sicherheitsmarkierung"!

Ne ich bin seit unsere Diskussion an dem Thema drann und habe viele viele Fotos solcher Spiralen gefunden und z.Teil gesammelt.

Ich gehe von meiner These erst ab, wenn ich besagten Befehl gelesen habe, der Sinn das besagt was Du hier schreibst und ich/andere seine Echtheit nicht bezweiflen.

Daher möchte ich nachfragen, was PRO ist?
Wo/wie kann ich den Befehl einsehen?

[Rasmussen]

Brauchst kein schlechtes Gewissen zu haben, Bootsmann. Macht doch Spaß, Meinungen und Ansichten auszutauschen und ggf. das eine oder andere für sich selbst neu zu entdecken. Nichts ist schlimmer als Stillstand ... und wer mich mit Dokumenten und logischen Argumenten überzeugt, wird immer ein "Danke" bzw.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/11.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':11:'>  ernten.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/17.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':17:'>

Mit besten Grüßen
Rasmussen