Spirale am Prop

[Friedarrr]

Das mit der Irritation des Bordschützen ist doch Quatsch, leider hällt sich dieser Unsinn sehr hardnäckig! Weshalb haben denn dann Nachtjäger, Bomber, Seenotflieger und und ..auch diese Spiralen???

Es ist schon so wie Mark völlig richtig geschrieben hat!
Es gibt heute auch noch viele ZivilePropflieger mit diesen Spiralen, welcher Bordschütze soll bei denen den irritiert werden??

Und Kullerschnautzen sind meines wissens die Spinner mit segmentweiser Bemalung!?

[Klaus Lotz]

Hallo zusammen,

da hat Thomas recht, wenn der Propeller sich mit der Motorgeschwindigkeit drehen würde, wäre er ziemlich schnell zerlegt. http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/31.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':31:'>

Gruß

Klaus

[Rasmussen]

Hallo Friedarrr,

mit dem "Entkräften" ist das so eine Sache --- da müssen die Gegenargumente so richtig überzeugend sein .... und das sind sie leider nicht (im Gegenteil: sie stützen meine Aussagen sogar  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/18.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':18:'> ).

Gehen wir mal der Reihe nach vor:

1.) Der Vergleich mit dem "Airbag" ist ein raffinierter, doch er hinkt wie alle Vergleiche. Um diesen einzuführen, brauche ich gewisse  technische Voraussetzungen, die früher nicht gegeben waren. Um "Sicherheitsmarkierungen" aufzubringen, benötige ich einen Pinsel ... und den gab es (da wirst du mir wohl nicht widersprechen wollen) auch schon vor 1943. Und warum soll man sich plötzlich Mitte der 40er Jahre Gedanken über die Sicherheit gemacht haben ("Kullerschnauze", Spirale), wenn die Maschinen zuvor ohne derartige "Sicherheitsmarkierungen" auskamen. Aus meiner Beschäftigung mit Werksgeschichte weiß ich, daß es auch vor 1943 strengste Arbeitsschutzbestimmungen in deutschen Flugzeugwerken gab und gerade beim Einflugbetrieb will man da in der Art "geschlampt" haben und ohne "Sicherheitsmarkierungen" ausgekommen sein? --- Mehr als unwahrscheinlich.

2.) Weshalb haben es nicht alle? Weil die Ansichten darüber vielleicht verschieden sind? Wie ich sagte --- das, was heute als Grund gilt, muß nicht auch zwangsläufig vor 60 Jahren einer gewesen sein (wie du selbst andeutest --- "Evolution").

3.) Rate mal, wie viele G - 12 ich dir ohne die Spirale zeigen kann. Mann, die Dinger wurden aus anderen Maschinen umgerüstet, was dazu führte, daß man sie nicht völlig neu lackierte. Ein Beispiel sei die CJ + MG (mit "Kullerschnauze") oder die "27" oder 'zig andere.

4.) Spiralen bei anderen Verbänden? Wirf mal einen Blick in das Poruba - Buch zum JG 52 in Deutsch Brod ---- alles G - 10/K - 4 aus den letzten Fertigungslosen, die an der Ostfront zum Einsatz kamen und deiner Auffassung nach Spiralen haben müßten .... leider alles "Kullerschnauzen". Oder auch das Jet & Prop - Fotoarchiv Band 6 ... massenweise Ju 88G, Fw 109D-9, Bf 109G/K ohne Spiralen --- was ist da mit der Sicherheit? Natürlich gibt es Spiralen in Rußland ... frag doch mal, woher die Maschinen kamen (Verlegungen etc.).

5.) Nicht einheitliche Ausführung der Spirale? Zum einen machen die Befehle keine Vorgaben zur farblichen Gestaltung der Spirale und zum anderen müssen sie unterschiedlich sein, wenn ich einen Verband eindeutig kennzeichnen möchte --- sonst wäre es keine Kennzeichnung!

PRO - Public Record Office (die National Archives in Richmond bei London) ... es gibt eine offizielle Internetseite des PRO

Beste Grüße
Rasmussen

P.S.:
Du forderst so vehement den Befehl ein, der meine Version unterstützt, doch ich frage dich: Wo ist denn der Befehl, der die "Sicherheitsversion" beweist? Bis jetzt handelt es sich nur um Vermutungen/ Annahmen, die durch nichts unterstützt sind, während es für die "Kennungsversion" wenigstens einen Beleg gibt.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/17.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':17:'>

[Rasmussen]

Hallo Klaus,

wie aus den ULTRA - Berichten hervorgeht, sollte die Spirale in erster Linie nicht als Verbandskennung dienen, sondern als (wenn man so will) Freund - Feind - Kennung. Als Verbandskennung diente - wie bekannt und auch im ULTRA - Bericht VL 6122 erwähnt - das Rumpfband. Allerdings hätte auch die Spirale dafür genutzt werden können, wie ein JG (ich glaube es war das JG 27) Anfang der 40er Jahre mit seinen farbigen Ringen auf der Haube oder die 15.(slowak.)/ JG 52 mit ihren weiß/rot/blauen Ringen zeigte. Im erstgenannten Fall diente dieses Ringe zur Unterscheidung der einzelnen Staffeln (oder Gruppen? - müßte ich mal nachschlagen). In diesem Sinne wollte ich "Verbandskennung" benutzt wissen.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

[Rasmussen]

Hallo Friedarrr,

es war ja auch nur eine Vermutung --- zumal man die Bodentruppen über eine derartige Kennzeichnung informierte (bei denen wäre auch das Sicherheitsargument ein wenig fehl am Platze).

Mit besten Grüßen
Rasmussen

[Bootsmann]

Moin auch,

anlässlich der bevorstehenden Bemalung am Spinner ein FW190 D9 stellt sich die Frage, warum die deutschen Maschinen oft (meist?) diese weisse Spirale auf dem Spinner lackiert hatten...diente das einem besonderen Zweck? Hab' das bei keiner anderen Nation gesehen, aber rein kosmetische Zwecke können das doch nicht gewesen sein.

Wisst Ihr mehr darüber?

Gruss

Bootsmann

[Klaus Lotz]

Hallo zusammen,

ich glaube auch, daß Friedarrr hier recht hat.
Zumal ich auch glaube daß einem Bordschütze ziemlich egal ist, ob der Propeller sich links oder rechts herum dreht.
In dem Moment achtet er wohl auf ganz andere Sachen. http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/24.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':24:'>
Er sieht nur eine Maschine , die auf ihn zukommt und feuert.

Gruß

Klaus

[ModellbauThomas]

Hallo,

Ich denke is stimmt mindestens zum Teil das die Spirale zur Verwirrung der Bordschützen gedacht war. Ein einem etwas älteren jet&prop Heft gab es mal nen Bericht über den Versuch, diese Spirale über die Propellerplätter weiterlaufen zu lassen. Es kommt dabei eher drauf an das es erschwert wird auf die Mitte zu Zielen...

@rata
Der Propeller drehte aber nich so schnell wie der Motor. da war ne Untersetzung drinn.

mfg

[Friedarrr]

Zitat (Rasmussen @ 01 09 2006,00:27)

Hallo Friedarrr, mit dem "Entkräften" ist das so eine Sache --- da müssen die Gegenargumente so richtig überzeugend sein .... und das sind sie leider nicht (im Gegenteil: sie stützen meine Aussagen sogar  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/18.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':18:'> ). Gehen wir mal der Reihe nach vor: 1.) Der Vergleich mit dem "Airbag" ist ein raffinierter, doch er hinkt wie alle Vergleiche. Um diesen einzuführen, brauche ich gewisse  technische Voraussetzungen, die früher nicht gegeben waren. Um "Sicherheitsmarkierungen" aufzubringen, benötige ich einen Pinsel ... und den gab es (da wirst du mir wohl nicht widersprechen wollen) auch schon vor 1943. Und warum soll man sich plötzlich Mitte der 40er Jahre Gedanken über die Sicherheit gemacht haben ("Kullerschnauze", Spirale), wenn die Maschinen zuvor ohne derartige "Sicherheitsmarkierungen" auskamen. Aus meiner Beschäftigung mit Werksgeschichte weiß ich, daß es auch vor 1943 strengste Arbeitsschutzbestimmungen in deutschen Flugzeugwerken gab und gerade beim Einflugbetrieb will man da in der Art "geschlampt" haben und ohne "Sicherheitsmarkierungen" ausgekommen sein? --- Mehr als unwahrscheinlich. 2.) Weshalb haben es nicht alle? Weil die Ansichten darüber vielleicht verschieden sind? Wie ich sagte --- das, was heute als Grund gilt, muß nicht auch zwangsläufig vor 60 Jahren einer gewesen sein (wie du selbst andeutest --- "Evolution"). 3.) Rate mal, wie viele G - 12 ich dir ohne die Spirale zeigen kann. Mann, die Dinger wurden aus anderen Maschinen umgerüstet, was dazu führte, daß man sie nicht völlig neu lackierte. Ein Beispiel sei die CJ + MG (mit "Kullerschnauze") oder die "27" oder 'zig andere. 4.) Spiralen bei anderen Verbänden? Wirf mal einen Blick in das Poruba - Buch zum JG 52 in Deutsch Brod ---- alles G - 10/K - 4 aus den letzten Fertigungslosen, die an der Ostfront zum Einsatz kamen und deiner Auffassung nach Spiralen haben müßten .... leider alles "Kullerschnauzen". Oder auch das Jet & Prop - Fotoarchiv Band 6 ... massenweise Ju 88G, Fw 109D-9, Bf 109G/K ohne Spiralen --- was ist da mit der Sicherheit? Natürlich gibt es Spiralen in Rußland ... frag doch mal, woher die Maschinen kamen (Verlegungen etc.). 5.) Nicht einheitliche Ausführung der Spirale? Zum einen machen die Befehle keine Vorgaben zur farblichen Gestaltung der Spirale und zum anderen müssen sie unterschiedlich sein, wenn ich einen Verband eindeutig kennzeichnen möchte --- sonst wäre es keine Kennzeichnung! PRO - Public Record Office (die National Archives in Richmond bei London) ... es gibt eine offizielle Internetseite des PRO Beste Grüße Rasmussen P.S.: Du forderst so vehement den Befehl ein, der meine Version unterstützt, doch ich frage dich: Wo ist denn der Befehl, der die "Sicherheitsversion" beweist? Bis jetzt handelt es sich nur um Vermutungen/ Annahmen, die durch nichts unterstützt sind, während es für die "Kennungsversion" wenigstens einen Beleg gibt.  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/17.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':17:'>

Hallo Rasmussen,
den Punkt mit der "Evolution" willst Du nicht verstehen, gell?
Natürlich gab es einen Pinsel, gab es denn denn nicht auch um schon früher Deine Markierungen zu IFF aufzubringen??
Na, das ist doch dann genau das selbe!   http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/38.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':38:'>
Man änderte seine Anschauungspunkte oder kam einfach nicht auf die Idee! Auch heute gibt es noch Ideen welche man technisch schon vor jahrzehnten verwirklichen hätte können!!
Und vielleicht häuften sich Unfälle und die kostbaren erfahrenen Warte/Mechaniker waren einfach zu wertvoll.

Zum Punkt 2 was soll ich bzw. was soll ich nch dazu schreiben??
Keine Zeit, keine farbe, keine Lust... Die Warte waren nicht so sehr verschieden zu uns heute!!!
Auch dieser Punkt passt zu 100% zu Ddeiner These!!
Schon bemerkt??


Zu Punkt 3

Oh, ich hab nie behauptet das es keinen Trainer ohne Spirale gibt!! http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/38.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':38:'>
Natürlich wurden die z.T. aus verschiedenen Mühlen zusammengeschustert.
Und ich möchte noch einmal nachreichen das für mich die Kullerschnautze und die Spirale beides "Sicherheitsmarkierungen" sind, also wesshalb die eine durch die andere ersatzen, wenn beide das selbe (wenn auch vielleicht, nicht ganz so effizient) erfüllen??
Bei einer IFF Markierung sieht das ganze schon deutlich anderst aus!

Zu Punkt 4.

Also wenn die Maschinen an der Ostfront aus Verbänden dr Luftflotte III kamen (was ich bestimmt nicht anzweifle!http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'> Wesahlb wurde dann oft die "Ostmarkierung" aufgebracht und die Markierung der III Luftflote nicht beseitigt??

Zu den G-10/K-4 aus den letzten Produktonslosen! Und wesshalb haben sie keine Spirale zur IFF?
Du weißt doch selber viel besser das zu dieser Zeit andere Sachen im Vordergrund standen! Egal ob Deine oder meine These!


zu Punkt 5
Ich war schon der Meinung das ich in Zusammenhang mit dem Befhel von dir oder einem anderen gelesen haben schwarzer Spinner mit weißer Spirale? Aber ich bin mir nicht ganz sicher und es ist so auch egal!
Aber das eine IFF Kennung unterschiedlich sein muss um einen Verband eindeutig zu kennzeichnen??
Eine IFF Kennung ist datz da den Freund vom Fein zu unterscheiden, sonst wäre es eine Verbandskennung!!
und das kannes nun aber im besten Willen nicht sein!


Zu P.S.

Rasmussen, ich habe in keinem Beitrag oder auch nur Satz was von einem Behfel, auf dessen sich meine These beruft, geschrieben! Ich gehe davon aus wessahlb heute noch Spiralen auf Propflieger und Turbienentriebwerke sind!
Und ich versetze mich mit meiner Eerfahrung in der Fliegerei in die damalige Zeit. Zudem hab ich in letzen Zeit, gerade  wegen unserer Diskussion in einem anderen Forum, bewusst die Spirale z.B. der G-10 oder die kullerschnaze de G-6 der

EADS im Flug und mit laufendem TWK am Boden angesehen. Und ich bleibe dabei das beides wohl als "Sicherheitsmarkierung" nützlich sein kann,aber als IFF-Kennung sehe ich wenig nutzen!
Hätte ich aber einen Befehl, so würde ich ihn Dir zeigen!
Ich habe mir die Seite des Public Record Office angesehen, leider noch nichts gefunden. Könntest Du mir bitte genauere Angaben machen? Ich würde mich dann bestimmt umstimmen lassen! http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Daher ist für mich das Thema, ohne einsicht dieses Befehls bis weilen erledigt.

Rasmussen, irgend wann werden wir uns vielleicht mal treffen und zu einm einstimmigen Ergebnis kommen?




 http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/17.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':17:'>

[Klaus Lotz]

Hallo Rassmussen,

jetzt mal eine Verständnisfrage.
wenn die Spirale als Erkennungsmerkmal für einzelne Verbände sein soll, wie unterscheide ich dann die einzelnen Verbände, wenn sie alle die Spirale tragen?

Gruß

Klaus

[Friedarrr]

Das ist es ja, ich habe erst vor kurzem die G-10 geflogen von Walter Eichohrn in Oberschleißheim ganz bewusst der Spirale wegen beobachtet.
Beim Rollen bemerkt man die Spirle selbst oder gerade aus den Augenwinkeln (geringe Entfernung und geringere Drehzahl..), aber bei den Überflügen sah ich vom Boden aus nichts davon.
Und die Über- bzw. Anflüge waren nicht, wie im Krieg wohl üblich, aus der Sonne heraus...??

Da wird man wohl einen G. Rall oder vielleicht auch W. Eichhorn mal darauf ansprechen müssen??

[Mark]

Damit man sieht, dass sich der Propeller dreht und wie er sich dreht - denke ich. Jedenfalls ist es bei den heutigen Turbinen so. Wenn man die langsam dreht, sieht man schnell, ob sie sich dreht und ob die mittig drehen...

CU Mark

[Edit]http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/13.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':13:'>  hehe da hab' ich doch fast eine eigene Rechtschreibereform kreiert http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/36.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':36:'> [/Edit]

[rata]

Servus erstmal!

Also die sache mit dem Bordschützen halte ich für ein Ammenmärchen!

Die Bf-109 dreht mit gut 1700-3500 touren da sieht man eigentlich nur noch nen wischer von der Spirale. Die Alleierten hatten dafür die Spitzen ihrer Props Gelb lackiert damit die Warte/Bodenpersonal auch sehen konnte das sich der Prop dreht.

Gruss Roman

[Friedarrr]

Zitat (E-Stelle @ 27 08 2006,10:55)

Selber Bücher kaufen, Info gibt's halt nicht immer umsonst.

Für wen hast Du das geschrieben?


Erlass oder Befehl, denn würde ich gerne sehen?
Ist der in diesem Buch abgebildet?
Denn nur weil es in einem Buch steht, mein Gott da steht so viel!!!

Weil es geil aussieht? Sie hatten oft zwar keine Zeit die Mühlen richtig zu lackieren, aber weil es geil aussieht wurde die Spirale aufgemalt?

Nene, also Hypnose und weil es geil aussieht fallen schon mal total weg!!

Nabend Kollegen,

Sicherheitsmarkierung? Machen da die gelben Propenden nicht mehr Sinn? Ich kenne das von den Helis aus dem Aeroclub den wir hier in der Gegend haben, die haben auch so Gelbe Rotorspitzen. Sinn der Sache ist, dass die Rotorenblätter nicht unsichtbar werden, sondern von einem gelben Kreis umrandet sind, wenn sie drehen. So weiss man wo man die Rübe zum hacken hinhalten muss.

Durch die Spirale wird die äussere Grenze des Props aber nicht ersichtlich, sie bringt also herzlich wenig in der verhinderung von gehackten Rüben... und nur um zu wissen, dass das Ding sich überhaupt dreht, brauch ich keine Spirale.

Denke ein bisschen wie Steuermann, in dem Sinne, dass die Dinger wahrscheinlich so entstanden sind. Aber auch, dass es ein Erkennungsmerkmal gewesen sein soll, kann ich mir durchaus vorstellen. Seht es Doch mal so: Einer machts drauf, andere findens cool, machens nach... tadaaa, da haben sie plötzlich was womit sie sich identifizieren können... das boostet psychologisch dermassen, dass sie plötzlich besser kämpfen... Irgend ein Typ in irgend einem Stab merkt das und macht es generell obligatorisch und seit dem ist das Ding Kult. Und das alles der psychologischen Kriegsführung wegen. Ein wenig so wie bei den Fliyn' Tigers mit ihren Haifischmäulern.

Just my 2 cents.

Ace