Hobby Boss (Tristar) Jagdpanzer IV/70(A) 1:35

[Steiner_76]

@Steffen.B.
Ja stimmt, das habe ich komplett vergessen, 2 Typen Laufrollen (Breite, Schmale), 2 Typen Ketten (Breite, Schmale).
Sorry.

[Steffen.B.]

@xxxSWORDFISHxxx
Widersprüchliche Angaben. 

Lösung ; die 520mm Durchmesser (14,857mm  in 1:35) sind die Panzer III Laufrollen ! 
Deren Laufrollen wurden ja auch breiter mit dem Wechsel von den 38cm auf die 40cm Ketten. (ebenfalls breitere Gummibandagen von 75mm auf 90mm)

Die 470mm (13,428mm in 1:35) sind tatsächlich der Durchmesser von Panzer IV Laufrollen. Damit sind TRISTAR und AFV Club im Durchmesser mit 13,5mm korrekt.

Kann Jemand noch einmal bei TAMIYA nachmessen ? Rein aus Neugier. Mein digitaler Meßschieber liegt in den letzten Zügen und zeigt nicht mehr vernünftig an.

Einen halben Millimeter Abweichung im Durchmesser sehe ich nicht als so tragisch an, das fällt nicht wirklich auf. Seltsamerweise sieht man den Unterschied in der Breite aber doch schon deutlich. 

[richtfunker]

Die Tamiya-Laufrollen messe ich heute mal nach.

Ich fasse nochmal zusammen, welche Bausätze wir haben und welches Baulos man mit ihnen darstellen kann:

Bausatz	Baulos	Anmerkungen
Tristar 038 / HobbyBoss 80134	Ausf I, Wanne Panzer IV Ausf E	Zu schmale Laufrollen; Detailkorrekturen notwendig
Tristar 040 / HobbyBoss 80135	Ausf II, Wanne Panzer IV Ausf H	Braucht Zimmerit; fehlende Pistolenöffnungen Aufbau hinten seitlich; 2 Lüfter Aufbauheck weglassen; Bugfrontplatte falsch (*)
Dragon 6596	Ausf II, überarbeitete Ausf I, Wanne Ausf E	Falsches Turmdach, da nicht überarbeitete Ausf I; ???
Dragon 6819	Ausf II Befehl, überarbeitete Ausf I, Wanne Ausf F/G	Falsches Turmdach, da nicht überarbeitete Ausf I; ???
Dragon 6500/6892	Ausf III, Wanne Ausf H	Scheint als Einziger korrekt zu sein

(*) Bei der Ausf II, Wanne Ausf. H war die Bugpanzerung schon 80mm (homogen), die wurde nicht überpanzert. Ausf I, Wanne E/F/G: Bugpanzerung 50mm + Zusatzpanzerung 50mm genietet.

Kann man das so stehen lassen?

Dann hätte ich noch 2 Detailfragen, in denen sich Panzer Tracts und Nuts & Bolts widersprechen:

• Ausf I, Wanne Ausf E: Auspufftopf kurz oder lang? PT: kurz, NB: lang; Kubinka: lang
• Ausf II (nicht überarbeitet): Lüfter Aufbauheck? PT: ja/nein; NB: nein

Der Lüfter vorne im Aufbaudach ist sowohl in Ausf II als auch Ausf III vorhanden, weil diese Frage weiter oben aufgetaucht ist. Dieser Übergang von II nach III ist sowieso marginal: irgendwann waren die Fahrersichtblenden vom Tiger (P) aufgebraucht, ab da wurde ein neuer Fahrererker mit schwenkbarem Periskop eingebaut.

[richtfunker]

Mittlerweile glaube ich, dass Dragon 6819 unrettbar ist: die ??? in der Liste oben sind mindestens durch diese Punkte zu ersetzen:

• Schürzenhalter Typ 1 - bei der Überarbeitung zu Ausf II wurden sie durch Typ 2 ersetzt (die mit den "Zähnen" zum Einängen der Schürzen)
• Ersatzlaufrollenhalter am Heck nur für 2 Laufrollen; Bei der Ausf. II wurden neue für 4 Laufrollen montiert
• Werkzeugkiste auf der falschen Seite: da auf der rechten Heckseite die warme Abluft austritt, war die Unterbringung der Kiste dort suboptimal. Daher wurde sie ab Ausf II auf die linke Fahrzeugseite verlegt. Das lässt sich am einfachsten beheben, denke ich.
• Wannenbug: Abschleppseilhalterung (Ausf I) statt zusätzlichen Ersatzkettengliedern (Ausf II)

Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, ist dass man das Zimmerit entfernt und eine Ausf I daraus macht. Aufwendig bis unmöglich und ewig schade um das schöne Zimmerit.

Oder man übt sich in Kit-Bashing und kombiniert ihn mit HobbyBoss 80135, aber das setzt voraus, dass die Teile untereinander austauschbar sind.

In Dragon 6596 hat man immerhin die Schürzenhalterungen Typ 2, und die Wahl zwischen den Ersatzlaufrollenhaltern. In Bauabschnitt 12 die für die 4 Laufrollen wählen (Teile F3 und F4). Filzbalgluftfilter (ebenfalls Bauabschnitt 12) weglassen. Bleibt also "nur" noch das Aufbaudach.

[Steffen.B.]

Den Dragon 6819 kann man schon als auf Serie II nachgerüstete Serie I auf Ausf.E Wanne bauen. Allerdings sind dafür ein paar Dinge zu ändern.

Die Schürzen mitsamt Halteschienen kann man weg lassen. Sieht man auch oft auf Originalfotos.
Ersatzlaufrollenhalter kann man relativ leicht aus Draht biegen.
Die Werkzeugkiste kann man auf die andere Seite umsetzen. (war die dann nicht auch größer ? liegt dem Bausatz sogar auf Spritzling C bei)
Der zusätzliche Panzerkragen vor dem Tiger I Sichtblock muss für eine auf den Stand Serie II überarbeitete Serie I ergänzt werden. Liegt als BauTeil F33 auch bei, Zimmerit daran ist zu ergänzen.
Wirkliches Problem ist nur das Kampfraumdach. Da muss man die Ergänzungen der Serie II in Eigenarbeit herstellen. Oder anders ; man braucht das späte Dach.

[Harald D.]

@Steiner_76

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Und diesen Unterschied in der Breite sieht man auch im Maßstab 1:35. 

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[/quote]

Wohl kaum.  

Der Unterschied beträgt gerade mal 0,43 mm Differenz!

Man kann es auch übertreiben!

[Steffen.B.]

0,43mm pro Gummibandage. An einer Laufrolle sind zwei Gummibandagen. Und das sieht man dann eben doch. Da so die gesamte Laufrolle breiter wird.
Verstärkt wird das noch durch die breiteren Ketten. Die schmale 75mm Laufrollen auf den breiteren 40cm Ketten fallen auf.

Auch wenn 0,86mm nicht wild klingt. Aber auf das ganze Laufwerk gesehen wirkt es im Original wie am Modell doch anders, massiver. Das wirkt im Gesamtbild.

[Harald D.]

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Auch wenn 0,86mm nicht wild klingt. Aber auf das ganze Laufwerk gesehen wirkt es im Original wie am Modell doch anders, massiver. Das wirkt im Gesamtbild.

Wieso 0,86 mm?
Wenn ich die oben angegebenen Original-Durchmesser von 75 mm und 90 mm auf den M.1:35 herunter rechne. Dann ergibt sich, nach Adam Riese und Eva Zwerg, eine Durchmesser-Differenz von 0,43 mm und nicht von 0,86 mm!

Und ich behaupte nochmal, dass diese 0,43 mm nicht ins Gewicht fallen. Sind es doch je Rollenstärke sogar nur 0,215 mm.
Wir sprechen hier auch von einer Differenz im Originalmaß von 1,5 cm und diese wird sogar für unseren Maßstab noch um den Devisor 35 verkleinert

Wenn ich ein Kunststoffmodell im M.1:35 exakt Maßstabsgetreu umsetzen wollte, scheitert dies bei filigranen Detail schon an den Möglichkeiten des Spritzgussverfahrens.
Deshalb finde ich es immer lustig wenn im Untermillimeterbereich kontroverse Diskussionen geführt werden.

[Steffen.B.]

@Harald D.
Das hast du völlig falsch verstanden. 

NICHT Durchmesser.  Der Durchmesser (über alles) der Panzer IV Laufrollen war unverändert immer 470mm, das wurde nie verändert.
Es geht um die Breite der Laufrollen !

Bitte schau noch mal auf dieses Bild :
https://attachment.tapatalk-cdn.com/45243/201903/2309295_1f59935ba952b18f3bbc9569ade024ce.jpeg

Links im Bild die 90mm Laufrolle, rechts im Bild die schmalere 75mm Laufrolle.
Die linke Laufrolle ist nicht nur im Original massiger, auch am 1/35 Modell wirkt das so. Ganz besonders, wenn man das Laufwerk als Ganzes sieht.

Als beim Original des Panzer IV Fahrgestelles mit der Ausführung F die Ketten von 38cm auf 40cm verbreitert wurden, Da wurden auch die Laufrollen verbreitert. Die Auflagefläche der Gummibandagen wurde von 75mm auf 90mm verbreitert. Und damit wurden die Laufrollen insgesamt breiter.

Die 75mm bzw. 90mm beziehen sich auf die Auflagebreite der Gummibandagen auf der Kette, pro Einzelbandage !
Die Bandagen waren ähnlich wie ein Keilriemen konisch. Das heißt, die Innenseite wo sie auf die Radfelge aufvulkanisiert ist, war noch breiter.

Jede Laufrolle ist 2-teilig und hat daher auch 2 Gummibandagen, welche beide von 75mm auf 90mm breiter wurden.

90mm - 75mm = 15mm Differenz beim Original pro einzelne Gummibandage
15mm * 2 = 30mm für zwei Gummibandagen auf einer Laufrolle
30mm / 35 = 0,86mm breiter an einer 2-teiligen Laufrolle für den Maßstab 1:35


Die 75mm Laufrollen waren für 38cm breite Ketten.
Die 90mm Laufrollen waren für 40cm breite Ketten.
Und wenn man bei TRISTAR & Hobby Boss die schmalen 75mm Laufrollen auf die breite 40cm Kette setzt, dann fällt das halt ins Auge. Weil die Relation optisch nicht stimmt.

Hier geht es nicht um kleinliches Erbsenzählen. Sondern die Optik stimmt nicht. Das Gesamtbild passt einfach nicht. Manchmal hat eine kleine Ursache eine große (optische) Wirkung.

Es gibt Modellbauer, welche das nicht stört ; "ein Panzer ist ein Panzer, so lang er wie ein Panzer ausschaut". Und das ist auch völlig in Ordnung.
Es gibt allerdings auch Modellbauer, welche schon ein stimmiges Bild möchten. Was ebenso völlig in Ordnung ist.

Jeder wie er mag.

[Steffen.B.]

Bausatz	Baulos	Anmerkungen
Tristar 038 / HobbyBoss 80134	Ausf I, Wanne Panzer IV Ausf E	Zu schmale Laufrollen; Detailkorrekturen notwendig
Tristar 040 / HobbyBoss 80135	Ausf II, Wanne Panzer IV Ausf H	Braucht Zimmerit; fehlende Pistolenöffnungen Aufbau hinten seitlich; 2 Lüfter Aufbauheck weglassen; Bugfrontplatte falsch (*)
Dragon 6596	Ausf II, überarbeitete Ausf I, Wanne Ausf E	Falsches Turmdach, da nicht überarbeitete Ausf I; ???
Dragon 6819	Ausf II Befehl, überarbeitete Ausf I, Wanne Ausf F/G	Falsches Turmdach, da nicht überarbeitete Ausf I; ???
Dragon 6500/6892	Ausf III, Wanne Ausf H	Scheint als Einziger korrekt zu sein

(*) Bei der Ausf II, Wanne Ausf. H war die Bugpanzerung schon 80mm (homogen), die wurde nicht überpanzert. Ausf I, Wanne E/F/G: Bugpanzerung 50mm + Zusatzpanzerung 50mm genietet.

Kann man das so stehen lassen?

Dann hätte ich noch 2 Detailfragen, in denen sich Panzer Tracts und Nuts & Bolts widersprechen:

• Ausf I, Wanne Ausf E: Auspufftopf kurz oder lang? PT: kurz, NB: lang; Kubinka: lang
• Ausf II (nicht überarbeitet): Lüfter Aufbauheck? PT: ja/nein; NB: nein

Im Wesentlichen ; JA. 
Beim Tristar 040 /Hobby Boss aber die beiden gepanzerten Lüfter hinten belassen. Die wurden nich extra entfernt. Zu schmale Laufrollen auch hier.

Die StuPz.IV auf IV E Wannen hatten zumindest einige den langen Auspufftopf behalten. Irgendwo sah ich davon auch mal ein Einsatzfoto. DRAGON bietet optional beides  - Auspufftopf lang & kurz.

[richtfunker]

Im Wesentlichen ; JA. Beim Tristar 040 /Hobby Boss aber die beiden gepanzerten Lüfter hinten belassen. Die wurden nich extra entfernt. Zu schmale Laufrollen auch hier. Die StuPz.IV auf IV E Wannen hatten zumindest einige den langen Auspufftopf behalten. Irgendwo sah ich davon auch mal ein Einsatzfoto. DRAGON bietet optional beides - Auspufftopf lang & kurz.

Ein Einsatzfoto habe ich auch gesucht, aber keines von der Heckansicht gefunden. Aber so ist es höchstwahrscheinlich gewesen. Wenn der Auspufftopf noch gut war, wieso ersetzen? Der im Museum in Kubinka hat ja auch den Langen.

Zu Tristar 040: eigenartig, dass dort auch die zu schmalen Laufrollen enthalten sind, wurde doch auf alles Andere am Laufwerk gedacht: Triebrad inkl. Vorgelege Ausf H, gegossenes Leitrad und die vereinfachten Anschlagböcke.

Vielleicht kann man sie folgendermaßen retten: die inneren Gummibandagen etwas verdicken und die äußeren Laufrollenhälften durch die von Panzerart ersetzen. Habe nachgeschaut: in meinem Set sind wirklich 20 Stück vorhanden.

Zur Optik muss ich Dir vollkommen recht geben bzw. @Harald D. widersprechen. Ich habe gerade einen 1,5-Tonner Opel Blitz von ICM gebaut, der hat leider Vinylreifen und keine klare Position auf den Felgen. Es ist Wahnsinn, wievel ein paar My an der Optik ausmachen! Millimeter-Bruchteile zu weit innen und es sieht aus wie ein Oldtimer, Stil "Ford Model T" - einfach nicht stimmig!

Zu den gepanzerten Lüftern am Aufbauheck: ich gebe Dir recht, dass bei den überarbeiten Ausf I diese nicht extra entfernt wurden. Auch wurden die zwei zusätzlichen Pistolenöffnungen nicht nachgerüstet, richtig?

Aber bei einer "echten" Ausf II? Wieso sollten dort diese gepanzerten Lüfter noch angebracht werden? Da hat Hillary Doyle in PT8-1 Widersprüchliches abgeliefert: in der Seitenansicht sind sie vorhanden, in der Top-Ansicht nicht. In Nuts & Bolts 46 sind sie durchgehend nicht dargestellt.

[Steffen.B.]

@richtfunker
Die "waschechten" Serie II hatten keine gepanzerten Lüfter hinten am Aufbau. Die wurden ja schon so gebaut.
Ist bei H.L. Doyle sicher durchgerutscht. Ist halt einfacher eine bestehende Zeichnung anzupassen, als jedes Mal neu zu zeichnen. 

Schau mal im Panzer Tracts 8-1 auf Seite 58. Da ist eine auf Serie II nachgerüstete Serie I auf Fahrgestell IV E.
Die hinteren gepanzerten Lüfter sind noch da. Definitiv keine hinteren Pistolen-Propfen an den Aufbau-Seiten. Lenkbremsen-Klappen sowie Seitenvorgelege & Triebräder auf Stand eines IV G  Fahrgestelles nachgerüstet.
Und ansonsten alle nachgerüsteten Merkmale der Serie II wie Schürzenhalter Typ II, Ersatzlaufrollenhalter für 4 Laufrollen, Zimmerit, Kugelfang vor dem Tiger I Sichtblock, kurzer Auspuff mit Trittblech ...

Auf Seite 59 im Panzer Tracts 8-1 siehst du unten links eine gute Nahaufnahme des kleinen Fahrer-Erkers mit dem Tiger I Sichtblock. Wie man sieht, sind die Seitenwände dieses Mini-Erkers nicht senkrecht, sondern leicht schräg.
Wenn ich mich recht erinnere sind die Erker-Seiten bei Tristar / Hobby Boss genau senkrecht.
Nur um es erwähnt zu haben. Es fällt kaum ins Auge.   

[richtfunker]

Danke für die detaillierten Infos, habe mir alles nochmal genau angesehen.

Zu den Laufrollen: Tamiya habe ich gar nicht :-o

Dafür habe ich die von Panzer Art nachgemessen: 13,14mm Durchmesser, entspricht 459,9mm im Original, also etwas zu klein.

Genauso die Breite der Gummibandagen: 2,26mm, entspricht 79,1mm.

Zu den Werkzeugkisten: im Text von NB steht drin, dass die etwas größer wurden. Leider sind sowohl in PT als auch in NB in alle Kisten in den Risszeichnungen alle Kisten gleich breit, egal welche Ausführung: 35,3mm.

Im Dragon-Bausatz 6819 ist die Kiste Ausf I (Teile F13 + F15) 33,3mm breit. Die Kiste Ausf II (Teile C15 + C19) 34,7mm. Das stimmt mich wieder versöhnlich! :-)

PS: habe gerade bemerkt, dass wir leicht vom Thema abgekommen sind!

[Enigma]

Guten Tag allseits

Um etwas Verwirrung in die Sache zu bringen, ein Bekannter von mir besitzt nochPanzer IV Laufrollen als Original. Ich nahm Maß. Obwohl auf dem Laufrollengummi (Semperit) 470/90-359 (welche Bedeutung hat 359, auch wie  bei Reifen Innendurchmesser?) maß ich eine Gummibreit von 75 Millimeter an der Lauffläche. Selbst wenn man die trapezförmigen Flanken an den breiten Stellen mißt kommt man nicht auf 90 Millimeter.

Nun zu den Modellmaßen

Alle Maße abgenommen mit Schiebelehre mit erweiterem fünfziger Nonius

Tamiya

Maße abgenommen am Modell Panzer IV J

Durchmesser der gesamten Laufrolle 13,4 Millimeter
                    Laufrollengummibreite  2,0 (eventuell auch 1,95)


Tamiyia IV F2 (eigentlich G) DAK

Durchmesser der gesamten Laufrolle 13,4 Millimeter
                    Laufrollengummibreite    2,0 Millimeter

Bei den Tamiyamodellen beträgt der Felgendurchmesser  11,35 Millimeter


Ich maß auch an einem  Italeri  Panzer IV H aus den 80iger Jahren

Durchmesser der gesamten Laufrolle 13,5  Millimeter
                    Laufrollengummibreite  1,95 Millimeter

Bei dem Italeri Modell beträt der Felgendurchmesser 11,15 Millimeter


Im Original beträgt der Felgendurchmesser 38,7 Zentimeter, die Laufrollengummistärke vom der Flanke, ergibt fast 470 Millimeter Laufrollendurchmesser.

Bei Bedarf kann ich morgen Bilder der Laufrolle mit den Maßen einstellen.

Enigma 

Nachtrag

Eine dieser Originallauffrollen besitzt keine Gummibandage mehr. Ich nahm dort Maß, wo die Bandage der Achse am nächsten liegt, dort sind es etwas über 86 Millimeter.  Wenn man sich nun die Gummibandage im Querschnitt als Trapez vorstellt, besitzt diese an der breitesten Stelle ca 90 Millimeter. Daher die Bezeichnung 470x90-359. Allerdings dort wo der Gummi mit der Gleiskette Kontakt hat beträgt die Breite 75 Millimeter.

Enigma