Magic Tracks

Walter23 · 20. Juni 2010, 15:26

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Zitat (Schnurx @ So, der 20. 06. 2010,13:57)

Zitat (Walter23 @ Sun, der 20. June. 2010,13:40)

---

Sicher... aber dadurch werden ja die Kettenglieder nicht kleiner. Und Du hast den Klebstoff ja nicht als dicke eigene Schicht zwischen den Gliedern, beim Kleben liegt ja schon Glied an Glied, d.h. die berühren sich direkt, oder?

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

Moin

Ich habe immer noch nicht behauptet, dass die Kettenglieder kleiner werden

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Nun zum 'mikro-theoretisch-praktischen' Teil:

Die "Luft" an der Klebe/Verbindungsstelle zwischen zwei
Plastikteilen ist nie wirklich gleich Null, sondern da ist
stets ein bischen Abstand. Wenn der Abstand wirklich absolut
Null wäre würde auch keine Kapillarwirkung bei hochdünnen
Plastikklebern (fast nur Lösemitte)l funktionieren, da absolut
kein Raum zum zwischenfließen wäre.

Mein vereinfachtes Rechenbeispiel für die Kette am Bronco
-Modell des A13-Cruiser nochmal

~200 Glieder => ~200 Klebestellen
~0.02mm "Luft" (Kleber dessen Lösemittel verdunstet))
=>
200 x 0.02mm = 4mm
=>
4mm Raum der ingesamt "Schwinden kann".

Meistens ist an einer Kante des Kettengliedes ein ganz feiner
Grat, der (vom mir) meist auch nicht entfernt wird, da er
nachher an der Klebestelle angelöst/aufgelöst wird.

Ich drücke die Kettenglieder bei der Montage stets alle paar
längere Abschnitte nochmals zusätzlich zusammen. Dabei
verkürzt sich diese Kette meist ein kleines Stück. Beim
Aufziehen der Kette ist davon auszugehen, dass die Verbindungstellen
ein klein wenig im weichen/angelösten Zustand auseinandergehen.
Beim völligen Durchtrocknen ziehen sich die Verbindungsstellen
wohl wieder "zusammen" und damit wird die Kette automatisch
etwas kürzer/straffer.

Gruß

Schnurx · 20. Juni 2010, 17:04

Nunja...aber die 0.02mm sind doch irrelevant. Insbesondere bei dem Ablauf, den Du beschreibst existieren sie beim Aufziehen ja schon nicht mehr. D.h. der Spalt spielt keinerlei Rolle, da es ihn halt nicht mehr gibt, wenn die Kette anscheinend passend sitzt.
Weiter wird der Spalt ja nicht nur mit Lösemittel, das dann spurlos verschwindet, gefüllt sondern mit dem zusammenschmelzenden Plastik (und dem im Kleber enthaltenen Polystyrol).
Bei Deiner Rechnung müsste das Lösemittel/Kleber komplett aus dem Spalt verschwinden. Stellt sich die Frage: Was hält die Glieder dann zusammen?
Das die Stellen beim Aufziehen etwas gedehnt werden, ist sicher richtig, aber wieso sollte die Kette sich weiter, als bis zum Ursprungszustand zusammenziehen?

Ist mir alles nicht wirklich eingängig. Aber läßt sich ja recht einfach falsifizieren, einfach die Endstücke der Ketten beim nächsten Mal entsprechend markieren, dann sieht mans ja.

Zudem müsste das Problem ja bei jedem Modellbauer und jeder Einzelglied-Plastikkette auftreten?

Walter23 · 20. Juni 2010, 17:26

Moin

Wenn diese 0.02mm irrelevant sind und wie von mir beschrieben ein Verlust von einzelnen Gliedern ausgeschlossen ist, wie ist der Effekt, der hier in Bildern deutlich zu sehen ist, erklärbar.

Zitat (Schnurx @ So, der 20. 06. 2010,17:04)

[..]
Bei Deiner Rechnung müsste das Lösemittel/Kleber komplett aus dem Spalt verschwinden. Stellt sich die Frage: Was hält die Glieder dann zusammen?
[..]

Zitat (Schnurx @ So, der 20. 06. 2010,10:57)

[..]
der funktioniert,indem er das Plastik anlöst
[..]

Bei einer Stoffemengenbilanz nimmt Plastikkleber frisch aus der Flasche (mit Lösemittel) mehr Raum ein als abgetrockneter Klebstoff (ohne Lösemittel)

- - - -

Wenn ich mal etwas mehr Zeit habe werde ich für mich mal einen Feldversuch an einer Einzelgliederkette machen, der wie beschrieben nicht in 1-2 Tagen mit "Ergebnissen" aufwarten kann.

Zitat (Schnurx @ So, der 20. 06. 2010,17:04)

[..]
Zudem müsste das Problem ja bei jedem Modellbauer und jeder Einzelglied-Plastikkette auftreten
[..]

Wie von mir beschrieben tritt dieser Effekt wohl nicht immer gleich stark zu Tage.

- - - -

Bis dahin bleibe ich bei meiner Theorie

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Gruß

Walter23 · 26. September 2010, 18:10

Moin

Hier zwei Bilder, die jetzt nicht explizit als "Versuch" ausgelegt sind.

Dennoch habe ich daran gedacht mal die Kette abzulichten.

1. Frisch aufgezogene Kette

http://a.imageshack.us/img826/9564/cromwell05.jpg" border="0">
Der Durchhang wurde noch während der "Trocknungsphase" mit den Klebestreifen gesichert. Die Klebestreifen wurden ca. 1-2 Wochen später abgenommen.

2. Kette heute

http://img827.imageshack.us/img827/6923/kette02.jpg" border="0">
Der Durchhang ist natürlich noch da, aber er ist ein Tick weniger ausgeprägt und die Kette ist halt "strammer" geworden.

Nun denn

Gruß

Walter

Wimpl · 26. September 2010, 19:27

Habe dieses Phänomen auch schon erlebt, vor allem bei den Einzelgliederketten von Dragon, egal ob Pz IV, Panther, Tiger oder andere...Und irgendwann hab ich mir dann geschworen daß ich das net mehr mitmache und bin rein auf Friulketten umgestiegen.

Das mit dem Schwund stimmt sicher. Nachdem ich hauptsächlich mit Methylendichlorid klebe habe ich das hier behandelte Schwund.Geschehen öfter mitbekommen als ich wollte.

Man klebt ein Pölystyrolstück gerade an ein anderes. Am nächsten Tag - SCHRÄG! Weils es einfach dort wu die Versteifung angebaut war diese aufgrund des Schwundes schief eingezogen hat. Tatsache ist anscheinend, daß Plastik beim Anlösen des Klebers seine Struktur verliert und beim Wiederaushärten mit geringerem Volumen erstarrt. Und wer kennt nicht das Unliebsame harausquellen von Plastik aus einer Klebestelle wenn zuviel Kleber verwendet wird? Das muß ja auch irgendwoher kommen.

Schnurx · 26. September 2010, 19:42

Quote

Man klebt ein Pölystyrolstück gerade an ein anderes. Am nächsten Tag - SCHRÄG! Weils es einfach dort wu die Versteifung angebaut war diese aufgrund des Schwundes schief eingezogen hat.

Sicher, das das wegen Schwund ist und nicht, weil das an einer Stelle, früher wieder "anzieht", als an einer anderen?

Quote

Tatsache ist anscheinend, daß Plastik beim Anlösen des Klebers seine Struktur verliert und beim Wiederaushärten mit geringerem Volumen erstarrt. Und wer kennt nicht das Unliebsame harausquellen von Plastik aus einer Klebestelle wenn zuviel Kleber verwendet wird? Das muß ja auch irgendwoher kommen.

Seine Struktur ändert sich natürlich, es wird ja weich. Aber es erstarrt nicht mit geringerem Volumen als vor dem Anlösen, wie sollte es? Das herausquellen von Plastik ist doch ganz einfach und hat ebenfalls nichts mit wundersamer Vermehrung des Plastik zu tun.

Wenn ich zwei harte Sachen aneinanderdrücke, weicht das Material eben nicht zur Seite aus (=quillt raus).
Presse ich zwei weiche Sachen aneinander, weicht das Material zur Seite dem Druck aus, d.h. in dem Fall, es quillt raus.
Würde das Plastik tatsächlich im Volumen größer, müsste es von selbst, ohne jeden Druck, wie Bauschaum quasi, aus den Ritzen quellen. Tut es aber nicht.

Schnurx · 26. September 2010, 19:43

Hmm.. also ehrlich gesagt sehe ich keinen Unterschied im Durchhang zwischen dem 1ten und dem 3ten Bild?

Bugbear · 26. September 2010, 20:08

Ist ja interessant. Hab mittlerweile schon ettliche MT´s verbaut. Tiger, Panther, Pz III/IV etc. Hatte allerdings noch nie Probleme mit "Schwindsucht".
Allerdings baue ich immer die GANZE Kette komplett, und nimm dann zum Lackieren das nur gesteckte Laufwerk incl Kette ab. Laufwerk und Kette werden aber nicht miteinander verklebt, und sind somit auch separat.

Walter23 · 27. September 2010, 12:00

Moin

Hier mal ein Bild "ohne" Laufrollen, bzw. die Laufrollen lose dazwischengelegt.

http://img84.imageshack.us/img84/6254/kette03.jpg" border="0">
Vielleicht habe ich Zauberkräfte, aber die Kette ist im durchgetrockneten Zustand "Strammer" geworden und wie auf
dem Bild grob eingezeichnet zu sehen ist, stimmen die Mittelachsen der Laufrollen (Blau) nicht mit den Achsen der Schwingarme (Rot) überein.
Die vordere Laufrolle scheint auf dem Bild eher in der roten Linie liegen, aber dies liegt eher am Bild.

Nochmal zur Erinnerung: Einfach meine Beiträge nochmal lesen - Ich habe nicht geschrieben, dass "Plastik" verschwindet.

Bei dem Durchhang ist das Strammwerden natürlich nicht so extrem, dass der Durchhang letztlich verschwindet.

Nun denn

Gruß

Walter

Wimpl · 27. September 2010, 18:23

Zitat (Schnurx @ So, der 26. 09. 2010,19:42)

Sicher, das das wegen Schwund ist und nicht, weil das an einer Stelle, früher wieder "anzieht", als an einer anderen?

Ok, vielleicht hab ich mich schlecht ausgedrückt:

Man nehme eine 2(!

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'> Millimeter starke Plastikplatte...jeder von uns weiß daß diese Dinger fast nicht kleinzukriegen sind. Hierauf wird über die gesamte Länge bündig aufliegend, also ohne einen Spalt oder andere Unschönheiten, ein 1 Zentimeter breiter Streifen des selben Materials aufgeklebt. Die Platte liegt hiebei plan am Arbeitstisch auf.
Der Streifen wird berührungssicher fest, die Platte liegt immer noch plan auf! Ich drehe das Licht aus und mache Feierabend.

Nächster Tag: Ich komme von der Arbeit, will beim Basteln ein wenig entspannen >BUMMS< die Platte liegt NICHT plan auf sondern ist leicht an den Enden nach oben gezogen worden,
Und das obwohl nur der untere Bereich des Streifens, also die eine Kante eingekleistert worden war.

Also muß doch ein wenig mit dem Kunststoffen passieren, wenn man ihn mit Kleber auseinandersetzt. Ist aber in der Regel leicht zu beheben, Streifen bis zur Hälfte abtrennen und neu verkleben. Man iseht nun daß das teil fast um 5 Millimeter bei einer Länge von 20 Zentimetern sich verkürzt hat.

Kurz und gut: ich verstehs auch nicht, aber man muß ja nicht alles verstehen!!!

Soldiersmurf · 28. September 2010, 02:21

Ich tippe mal auf die sich verflüchtigen Lösungsmittel des Klebers.
Die Flüssigkeit gibt dem Kleber ja Volumen, sie verflüchtigt sich beim trocknen, das Klebervolumen schrumpft und zieht somit die beiden zusammen geklebten Enden enger zusammen. Erscheint mir logisch das dieses gerade bei einer Kette so masssiv auffällt mit 80 oder mehr Klebstellen. Nimmt man sie zum Durchtrocknen vom Laufwerk kann sie sich mehr zusammen ziehen als auf dem Fahrwerk bzw Laufrollen, da diese einen gewissen Widerstand bieten.
Denke ich...

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/37.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':D'>

Kontio · 28. September 2010, 14:59

Moin Moin Jung´s ....

Mir ist genau das gleiche passiert... Zwar nicht mit Magic-Track´s , sondern mit einer Einzegliederkette eines Academy Bausatzes. Es handelte sich dabei um den LVTP-7. Ich hatte die Ketten mit ein wenig Durchhang sauber zusammen geklebt ( Revell-Kleber), und die Kette dann zum trocknen auf das noch lose und nicht verklebte Laufwerk gesetzt.

Als ich nach 2 Tagen wieder in den Keller kam, wunderte ich mich das die Kette an einigen Stellen völlig auseinander gerissen war.

Als ich die Glieder wider zusammen kleben wollte , stelle auch ich fest das die Kette um mindestens 1 Kettenglied geschrumpft war ( ich wusste schon warum ich die Dinger hasse wie die Pest´

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/35.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'> )

Wenn ich kann , nutze ich lieber die "Gummiketten" ( auch wenn die nicht sooo dolle ausehen) oder eben Friul´s........

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/10.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':)'>

KNUCKLEDUSTER · 05. Oktober 2010, 13:53

So, ich habe jetzt eine wahrscheinlich ganz einfache Lösung für das hier besprochene Problem: Nehmt in Zukunft doch einfach Sekundenkleber. Löst das Plastik nicht so stark an.

Manolo1991 · 05. Oktober 2010, 15:32

dafür sind dann die Bindungen binnen Sekunden fest und man kann die Kette nicht mehr ausrichten..

Der Flo · 05. Oktober 2010, 16:44

Hallo allerseits mein Senf dazu
Ich hatte damals bei meinem Köti von Dragon auch das Problem das nach dem trocknen die besagte magische Kette nichtmehr ganz passte. Allerdings ging ich damals davon aus das ich irgendwas falsch gemacht habe sozusagen mein eigener Anfängerfehler, dies scheint allerdings nicht so zu sein wenn ich die Beiträge hier so lese.

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/35.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'>

Der Flo