Bitte um Infos

[mosquito]

Zitat (axel1954 @ 19 03 2007,12:08)

Das einzige Flugzeug was die Schweizer nach dem Krieg zurückgegeben haben ist die Me262 die im Deutschen Museum steht und die ist auch noch als Geschenk erst weit nach dem Krieg nach Deutschland gekommen. Ich möchte aber nicht behaupten das die Schweizer das mit absicht gemacht haben, sondern nach dem Krieg waren ja erstmal die Allies für D zuständig und die hatten hier genug erbeutet und werden wohl kein Interesse an den Maschinen gehabt haben. Und wenn man keinen Besitzansprüche auf ein Ding stellt geht das halt nach einem Jahr in den Besitz desjenigen der es hat. http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/23.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':23:'> .....und Besitzansprüche konnt D ja frühestens '49 stellen und dann hätte man sich ja mit dem anderen Staat einigen müssen..... .......äh nee, die BRD hat ja international die rechtsnachfolge für's Deutsche reich übernommen. Axel

Genau so war es.
Die ehemaligen LW Flugzeuge standen unter Aliierter Kontrolle und die intressierten sich nicht für die wenigen deutschen Flugzeuge die den Krieg in der Schweiz überlebt hatten.
Dieses Foto entstand 1947 auf dem Flugplatz Dübendorf!
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/37/877037/6365303434353030.jpg" border="0">
Deutlich sind die schweizer Hoheitszeichen zu erkennen, sie wurden für Überführungs- und Testflüge angebracht.
Das einzige internierte Flugzeug das bei der schweizer Flugwaffe eingesetzt wurde war eine P-51B-10-NA (42-106438).
Sie trug den bekannten rot/weissen Neutralitätsanstrich und wurde vorwiegend zum abfangen von amerikanischen Bombern verwendet.
Dies weniger wegen den schlechteren Flugleistungen der Bf 109 und D-3801 ( MS 406) sondern als "Schutz" für unsere Jäger, da diese oft mit deutschen Jägern verwechselt wurden.

[Rasmussen]

Dass ein Schweizer sich da auf den "Schlips getreten" fühlt, kann ich nachvollziehen ...  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/teufel" border="0" valign="absmiddle" alt=':teufel'>

Der Geiz bezog sich auch nicht auf den Preis (da war man durchaus generös), sondern auf die mitzuliefernde Peripherie und den Wartungsbereich ... allerdings kann ich erst in 2 Wochen noch etwas dazu sagen, denn ich komme momentan nicht an meine Unterlagen heran.

Zudem erscheint es mir ein wenig widersinnig, in der laufenden Produktion festzulegen --- die geht nach Finnland, da arbeitet ihr sauber, die nächste W.Nr. geht in die Schweiz, da könnt ihr mächtig schlampen. Zumal man sich auch bei Verbündeten nicht sicher sein konnte --- siehe Bulgarien, Slowakei. Darüber hinaus hätte man das gleiche Prinzip dann auch bei der an die Schweiz gelieferten Bf 109E anwenden (können) müssen, mit der Schweizer ja wohl doch zufrieden waren.

Aber ich will mich nicht streiten ... zudem führt es von der Ursprungsfrage dann doch zu weit weg.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

Die Schauergeschichte der absichtlichen Lieferungen von "Montags-Maschinen' wird auch gern bei Führungen in Dübendorf erzählt. Wenn ich mir die Schadensmeldungen so ansehe...ich glaube, da haben einige nicht so recht eine Vorstellung über die Fertigungsqualität zu dem Zeitpunkt. Auch die tatsächlich geflogenen Einsatzstunden sind doch nicht mit denen der Luftwaffe vergleichbar. Mit einem Neuling im Cockpit hat manche 109 die zwanzigste Flugstunde erst gar nicht erreicht. Zudem sollte man sich einfach mal die Zustandsbeschreibung der 109 G-6 in Australien ( die einzige 109, die nicht verbastelt, rekonstruiert, überholt, lackiert etc, sondern noch im Originalzustand ist) lesen.  Von der K-Serie ist bekannt, dass nach Auslieferung die Maschinen komplett geprüft werden mussten und eine Einsatzfähigkeit von gegen Null hatten. Teilweise mussten zB die Cockpits komplett neu verkabelt werden.

Also, liebe Schweizer, man hat Euch nicht den Müll angedreht. Die Luftwaffe ist mit sowas erst mal rumgeflogen und hats repariert. Zugegebenerweise war da die Ersatzteilversorgung etwas besser. Aber, wie schon berichtet, eine extra Schrotthalde für 'an die Schweiz auszuliefernde Maschinen' gabs nicht.

Was die Schweizer auch gerne verschweigen: Die Vereinbarung, die 110 zu zerstören, wurde eingehalten. Aber untersucht und dokumentiert und die Bandbreiten festgehalten, das haben sie natürlich schon gemacht, was aber verständlich ist.

H.

Die Luftwaffe wird auch sicherlich vor zwölf schweizer G-6s gezittert haben (who the heck cares about the thousands of Spits, Mustangs and T-Bolds if there are twelve Swiss Messerschmitts threatening) - insbesondere, da die Schweizer zu diesem Zeitpunkt des Krieges deutlich mehr Alliierte vom Himmel holten als Deutsche.

Könnten die besagten Fehler nicht einfach durch die Einführung wesentlich moderner Maschinen bedingt sein, wenn man als Pilot oder Mechaniker bisher nur Vorkriegsmaschinen gewohnt war?
 
Als kleines Beispiel:
Ich mußte mich ja am Anfang auch wochenlang an meinen Oldtimer gewöhnen (über 4 Wochen durfte ich e.g. tagtäglich mindestens einmal meine Zündkerzen abtrocknen, weil der Motor 'mal wieder abgesoffen war, da ich, eine Startautomatik gewohnt, den Choke nur einen winzigen Milimeter zu weit rausgezogen hatte; am Schluß schaffte ich das in sage und schreibe knappen drei Minuten) - und eine Me 109 G-6 mit einem 12 Zylinder-DB dürfte wesentlich diffiziler als ein Triumph mit einem "wetliner" sein", oder?

Immerhin waren inzwischen über 5 Jahre ins Land gegangen und das entspricht während eines Krieges Friedensjahrzehnte der Entwicklung (wieviele drahtverspannte Doppeldecker à la WK I standen 1939, ja noch 1940 im Fronteinsatz? Und ganze 4 Jahre später war das Jetzeitalter ausgebrochen)

Salut,
Lisa

Zitat (StefHan @ 18 03 2007,22:58)

Das Adi allerdings die Schweiz einfach mal so einnehmen hätte können glaub ich nicht !

Hat doch auch niemand behauptet.   http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/3.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':3:'>

[Rasmussen]

Was die Schweizer allerdings ungern erzählen, ist der Umstand, daß sie nicht ganz unschuldig an diesem Desaster waren. Der Geiz der Schweizer soll sogar größer als der der Schotten gewesen sein ...

Man möge sich bitte vor Augen halten, daß die G - 6 fabrikneu waren und auch die finnischen G - 6 aus dem gleichen W.Nr. - Block stammten. In Finnland jedoch arbeiteten sie --- welch Überraschung --- störungsfrei und zur vollsten Zufriedenheit der Nutzer. Da stellen sich doch so ein paar Fragen.

Mit besten Grüßen
Rasmussen

[Friedarrr]

Wesshalb soll man denn in eine laufende Serie nicht bei dem ein oder anderen Flieger keinen schlechten Motor einbauen können?
Ich gehe noch weiter! Wesshalb soll man denn in einer laufenden Serie nicht bewusst gewisse Maschinen die Lebenszeit verkürzen?

Das geht ohne weiteres, auch wenn ein großer Teil der Arbeiter dort Zwangsarbeiter sind. Ja und genau das ist in solch einer Situation doch nur normal!
Ich liefer doch keinem tolles Gerät, wenn ich weiß das er es gegen mich verwenden wird!

[Johannes12]

http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/13.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':13:'>  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/13.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':13:'>  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/13.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':13:'>
Wahnsinn, !!! DANKE! das nenn ich wirklich mal vergessene Kriegsereignisse! Typisch Amies! Hau überall fest Bomben drauf, wir haben eh zuviel davon, und dann geben die schon eine Ruh!  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/13.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':13:'>

[Johannes12]

he danke einmal für die Antwort!!

Naja TV Material herzaubern geht leider schwer. Mich würd auch eher interessieren wieviele da gefallen sind und wie "groß" wenn man von groß reden kann die Ausmße dieser Kampfhandlungen waren.


Das Thema: Vergessene Kriegsereignisse gefällt mir persönlich sehr gut, da ich eine FBA (Fachbereichsarbeit eine Arbeit die man für die öster. Matura schreiben kann) über die Isonzoschlachten (1.WK Österreich Ungarn vs. Italien 1915 -1918 im heutigen Grenzgebiet I -SLO)

es gibt soviele vergesenne Schlachten (Kurland, Finnland, süd Frankreich, (die wurden ja zum Teil nicht erobert bis 1945, da gab es noch zwischen ca Biariz und nr. von Bordoux riesige Festungen die nicht in direkte Kampfhandlungen verwickelt waren)usw usw usw usw usw.......

Im 1. Wk gerät in Vergessenheit : DIe Isonzoschlachten, der Krieg in der Türkei gegen GB, die Schlachten in den ital. Kolonien,....

vielleicht könnten wir hier irgendwo einen Beitrag zu vergesenne Schlachten beider WKs eröffnen?

 http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/3.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':3:'>

[skywalkerxy]

In den Buch "Strangers in a strange land" (ich glaub zumindest das es so heißt  http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/12.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':12:'>  ) sieht man viele Muster mit schweizer Hoheitszeichen, bzw. mit den rot/weißen Neutralitätszeichen. Es sind alle gängigen Muster dabei, von allen Nationen die am Krieg in Europa teilgenommen haben. P-47er, B-17er Spits usw.

Das widerspricht also der Thesei das interniertes Material nicht in das Eigentum des internierenden Staates übergeht.

Gruß Maik

[Burznazgul]

grüsse!
ich weiss, dass dir das vielleicht nicht sehr viel helfen wird,..aber es gab vor kurzem (innerhalb deer letzten drei monate, höchstens vier) einen galileo (oder war es welt der wunder?) bericht über die schweiz im 2. wk,...da wurde das thema ebenfalls behandelt, ging generell um die festung helsberg(? oder mit zwei 'L'?). vielleicht kannst du das ja irgendwie herzaubern, oder einer deiner bekannten hat es vielleicht aufgenommen oder so,... aber ja, es gab luftkämpfe zwischen der schweiz und deutschland. aber wohl nur zu beginn der krieges, spätestens wohl bis zum fall der maginot-linie. einer der deutschen pläne hätte wohl vorgesehen in die schweiz einzumarschieren, deswegen auch die grenz-geplänkel. wurden aber verworfen und für weniger wichtig erachtet, da die kräfte anderswo gebraucht wurden. die wirklich 'heisse' phase in der schweiz war wohl auch  nur zu beginn der krieges, bis spätestens op. barbarossa. ab da war die schweiz uninteressant für die deutschen.
und ja, du hast recht,....das ist 'vergessenes' kriegsgeschehen. zu dem thema soll es ebenfalls auch einen film geben. wenn du also diesen galileo-beitrag von irgendwo herzaubern kannst, hast du den jackpot.
mehr kann ich dir leider nicht helfen. sollte jemand inhaltliche korrekturen anzumerken haben, immer her damit, ich habe jetzt gerade aus der erinnerung heraus geschrieben, in der hoffnung dass es nicht völlig falsch ist.
mfg
der Tobi http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/1.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':1:'>

[axel1954]

Zitat (Palatin @ 17 03 2007,19:52)

Soweit ich weiß handelte es sich dabei aber um offiziell gekaufte Flugzeuge, denn interniertes Material geht nicht in das Eigentum des internierenden Staates über, sondern wird nach Ende des Konfliktes wieder zurückgegeben, ebenso wie die internierten Personen wieder freigelassen werden. [/quote]

Das einzige Flugzeug was die Schweizer nach dem Krieg zurückgegeben haben ist die Me262 die im Deutschen Museum steht und die ist auch noch als Geschenk erst weit nach dem Krieg nach Deutschland gekommen.

Ich möchte aber nicht behaupten das die Schweizer das mit absicht gemacht haben, sondern nach dem Krieg waren ja erstmal die Allies für D zuständig und die hatten hier genug erbeutet und werden wohl kein Interesse an den Maschinen gehabt haben.

Und wenn man keinen Besitzansprüche auf ein Ding stellt geht das halt nach einem Jahr in den Besitz desjenigen der es hat. http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/23.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':23:'>

.....und Besitzansprüche konnt D ja frühestens '49 stellen und dann hätte man sich ja mit dem anderen Staat einigen müssen.....

.......äh nee, die BRD hat ja international die rechtsnachfolge für's Deutsche reich übernommen.

Axel

[Simon der Flieger]

Hallo zusammen!

Die Schweiz erhielt 12 Bf 109 G-6 als Gegenleistung für die Zerstörung der Me 110 G-4, C9+EN. Diese wurde am 18. Mai 1944 gesprengt. Allerdings gratis hat die Schweiz die Gustav nicht bekommen! 6 Mio Franken wurden gezahlt. Angeblich ging das Geld direkt an Göring.

Die Maschinen stammten übrigens aus den Werken Regensburg. Viele Großbauteile wurden auch in den KZ's Flossenbürg un Mauthausen gefertigt!!

Zu dem Thema Schweiz und Krieg gibts sehr gute Bücher:

Die Messerschmitt Me 109 in der Schweizer Flugwaffe von Georg Hoch.

Schweiz 39-45 - Krieg in einem neutralen Land von Janusz Piekalkiewicz

Tschüss, Simon

[mosquito]

Zitat (Rasmussen @ 24 03 2007,01:44)

Was die Schweizer allerdings ungern erzählen, ist der Umstand, daß sie nicht ganz unschuldig an diesem Desaster waren. Der Geiz der Schweizer soll sogar größer als der der Schotten gewesen sein ... Man möge sich bitte vor Augen halten, daß die G - 6 fabrikneu waren und auch die finnischen G - 6 aus dem gleichen W.Nr. - Block stammten. In Finnland jedoch arbeiteten sie --- welch Überraschung --- störungsfrei und zur vollsten Zufriedenheit der Nutzer. Da stellen sich doch so ein paar Fragen. Mit besten Grüßen Rasmussen

Hi

Was meinst Du genau? Welche Fragen?

Erst mal zum Thema Geiz:
Der Kaufpreis der Bf 109 G-6 betrug damals 500'000 Fr pro Flugzeug. Total also 6 Mio. Franken, das war damals sicher nicht billig.

Es stimmt das die Flieger fabrikneu waren, und das die G-6 in Finnland problemlos flogen stimmt auch.
Nur beachte bitte den Unterschied zwischen den 2 Ländern. Finnland war ein Verbündeter Deutschlands, während in der Schweiz durchaus die Möglichkeit bestand das die 12 G-6 auch gegen die deutsche Luftwaffe eingesetzt werden............
Es lässt sich Heute vermutlich kaum noch beweisen ob bewusst Motoren von schlechter Qualität eingebaut waren.
Eine Tatsache ist allerdings das sämtliche Motoren innerhalb weniger Betriebsstunden, teils Kapitale Motorenschäden aufwiesen:

Kurze Zusammenfassung der Schäden:

J-701  24.23 Stunden  Lose und ausgeschlagene Lagerbüchsen
J-702  17.32 Stunden  Diverse Montagefehler und gebrochene Teile
J-703  18.28 Stunden  Zündkerzengewindenippel lose, Zylinderblockwand durchgebrannt
J-704   6.42 Stunden  Korbelwellen-Lagerdefekt, Motor abgeschrieben
J-705  22.22 Stunden  Riss in Zylinderbüchse
J-706   8.35 Stunden  Ölförderring fehlte
J-707  18.41 Stunden  Zu lange Arretierstifte am Pleuellager 2
J-708  21.11 Stunden  Schlechte Ventilsitze
J-709  18.34 Stunden  Diverse fehlende und lose Schrauben
J-710  20.22 Stunden  Diverse lose Schrauben und vernietungen
J-711  17.00 Stunden  Beim Kegelradantrieb zur Ölförderpumpe fehlte ein Keil
J-712  17.06 Stunden  Durchgestossene und überzogene Schrauben
( Quelle, Me-109 Buch von Georg Hoch)

Meiner Meinung nach doch offensichtlich eine Lieferung von extrem schlechter Qualität.
Kein Wunder das die G-6 bei unseren Piloten einen sehr schlechten Ruf hatten.
Ausser solche Schäden wurden bei der deutschen Luftwaffe als normal betrachtet....................

[Klaus Lotz]

Hallo zusammen,

interessant in diesem Zusammenhang sollte auch sein, das die Me 1o9 G2 "Schwarze sechs" die jahrelang in england flugfähig war zu Beginn ihres "zweiten Lebens" als Museumsmaschine auch einen kapitalen Motorschaden hatte der Recherchen zufolge auch auf Sabotage während des Baus zurückzuführen war.

Gruß

Klaus