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[kettenhund]

Zitat

als Dankeschön wurde da auch mal eine kleine Stadt "versehentlich" bombardiert.

Dem VERSEHENTLICH möchte ich widersprechen.

Die Schweizer Uhrenindustrie war, neben Glashütte/Sachsen, Hauptlieferant aller Waffengattungen (WH, WSS, WL und WM) in Bezug auf Feinmechanische Zeitmessinstrumente. Dies beinhaltete Armbanduhren und Borduhren. Nahezu zwanzig Uhrenhersteller der Schweiz sind mir bekannt, die Deutschland in dieser Zeit belieferten. Einige dieser Hersteller bauen heute die hochwertigsten schweizer Uhren, die man überhaupt bekommen kann.

Orte wie Schaffhausen, Biel oder das schweizer Jura waren also wichtige Rüstungslieferanten Deutschlands und damit potentielle Ziele der Alliierten.

Zitat (VoodooRacer @ 17 03 2007,19:15)

So wurden die Piloten bis Kriegsende inhaftiert (überlebten so auf jeden Fall den Krieg) und die Maschinen auch zum Teil wieder in der schweizer Luftwaffe verwendet. So gibt es zB. auch genug Bilder von der Me 109 mit schweizer Kennung...

Soweit ich weiß handelte es sich dabei aber um offiziell gekaufte Flugzeuge, denn interniertes Material geht nicht in das Eigentum des internierenden Staates über, sondern wird nach Ende des Konfliktes wieder zurückgegeben, ebenso wie die internierten Personen wieder freigelassen werden.
Es stimmt aber, dass etliche Piloten (auch viele alliierte) ihr persönliches Heil in der Internierung suchten, während andere sicher nur irrtümlich oder als Ausweich über die Schweiz flogen und nicht interniert werden wollten.
Und die Schweizer hatten schon ein bißchen Angst vor einer deutschen Invasion, spätestens nachdem die ebenfalls neutralen Staaten Belgien und Holland besetzt wurden.

Im übrigen steht bei Wikipedia ein bißchen was dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftwaffe_(Schweiz)#Im_Zweiten_Weltkrieg" target="_blank">Luftwaffe_(Schweiz)#Im_Zweiten_Weltkrieg
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg#Luftraumverletzungen" target="_blank">Luftraumverletzungen

Zitat

Der Angriffsgeist der Schweizer Besatzungen, die insbesondere anfangs Juni ihre defensive Aufgabe erfüllten, wurde zum eindrücklichen Symbol des Widerstandswillens. Die Fliegertruppe schoss im Luftkampf 11 Flugzeuge der deutschen Luftwaffe ab (6 Kampftage). Sie hatte aber in dieser Zeit auch selber drei Todesopfer zu beklagen (2 abgeschossene Schweizer Flugzeuge). .... Im September 1944 gab es noch einen Abschuss eines Schweizer Flugzeuges mit Todesfolge, diesmal durch eine US-Besatzung. Im Zweiten Weltkrieg wurden 6.501 Grenzverletzungen gezählt, 198 fremde Flugzeuge landeten auf Schweizer Hoheitsgebiet, 56 stürzten ab.

Zitat

Wiederholt kam es zu Bombardierungen von Schweizer Städten und Bahnlinien. Amerikanische Luftangriffe gab es besonders in Grenznähe, doch auch Städte wie Basel (speziell Güterbahnhof Wolf) und Zürich (speziell Industriequartier Oerlikon) wurden getroffen. Besonders stark getroffen wurden Schaffhausen (Altstadt, Bahnhof und Industrie bei Neuhausen) am 1. April 1944 (40 Tote) und Stein am Rhein am 22. April 1945 (9 Tote). Inwieweit diese Bombardierungen irrtümlich geschahen oder als Warnung der Schweiz durch die Alliierten zu sehen waren, ist noch immer Gegenstand von Spekulationen.

Zitat (StefHan @ 18 03 2007,22:58)

... Die Neutralität hörte dann aber wohl beim Geldverdienen auf denn es sind wohl so einige Sachen (Gespräch handelte über Kugellager) über die Schweiz an semtliche Kriegspaarteien vertickt worden ...

Eben! Als Neutraler darf man an alle verkaufen.

Zitat

... so sollen sich z.B. ohne Probleme des öfteren englische und deutsche Frachtflugzeuge auf schweizer Flughäfen getroffen haben um Fracht auf zu nehmen ...

Das glaube ich nun nicht - alliierte Frachtmaschinen, die über das besetzte Frankreich flogen?

Und Deutschland konnte das Flugbenzin sicherlich besser gebrauchen; wenn man eine direkte Grenze zur Schweiz hat, reichen LKWs oder gar ganze Züge.
 

Zitat

... US Amerikaner waren nicht grade besonders erbaut wenn sie auch noch über der Schweiz Feuer bekamen und sogar abgeschossen wurden oder landen mußten ...

Wenn die USAAF auch meinte, von Italien aus die süddeutschen Städte mit der Abkürzung über die Schweiz zu erreichen, mußte sie halt mit den Konsequenzen leben.

Zitat

... als Dankeschön wurde da auch mal eine kleine Stadt "versehentlich" bombardiert ...

Konstanz verdunkelte extra nicht, um nachts als schweizer Stadt zu erscheinen. Warum wohl?
 

Zitat

... Auch wird oder wurde der Schweiz sehr gerne Industiespionage vorgeworfen, denn wohl auch ein nagel neuer Nachtjäger mußte in der Schweiz notlanden und dieser sollte nur wieder gegen den Tausch von ME109 herausgegeben werden. Das dauerte seine Zeit und bis Göring die Maschinen liefern konnte hatten die Schweizer sich das Know How angeeignet und waren dann wohl nach dem Krieg recht fitt in diesem Thema. Übrigens ist diese Geschichte sehr glaubwürdig da die Schweiz über noch sehr späte ME109 Typen verfügte ...

1944 hatte die Luftwaffe bekanntlich viele Jagdflugzeuge und relativ dazu nur wenige ausgebildete Jagdpiloten.
Außerdem waren die Dewoitine und die Bf 109 E den amerikanischen Maschinen so langsam unterlegen. Warum also sollte man der Schweiz nicht neue, quasi auf Halde stehende Jäger verkaufen?

Zitat

... Tja das ist bestimmt nicht grade das was ein Schweizer gerne hören möchte, aber im IIWK gab es wohl nirgens weiße Westen ...

Ach, die Schweiz hat schwärzere Flecken auf ihrer Weste als eine kleine Erpressung des "Reichsjägermeisters" ...

Gruß,
Lisa

Das mit der Dankeslieferung kenne ich auch - habe ich in dem bereits erwähnten Buch "Luftkrieg" von Janusz Piekalkiewicz gelesen. Da war wohl ein Flugzeug mit irgendetwas wichtigen an Bord interniert worden (Radartechnik oder sowas) und die Deutschen haben den Schweizern Flugzeuge dafür geliefert, dass sie das Ding sprengen bevor die Alliierten sie in die Hände bekommen. Das aber nur so aus der Erinnerung, also ohne Gewähr.

[MiniMe]

Hallöle http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/1.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':1:'>

Zum "Fall" Wilhelm Johnen sind auch die Bücher
"Duell unter den Sternen" von Wilhelm Johnen,Podzun-Pallas-Verlag
ISBN 3-7909-0081-8
und
"Geheimer Nachtjäger in der Schweiz" von Ernst Wetter, AMZ
ISBN 3-274-00016-7
zu Empfehlen.
Herr Johnen schreibt in seinem Buch sehr Ausführlich über den Fall
und die Folgen für seine Familie (Sippenhaft wegen Verdacht der
Fahnenflucht)
Herr Wetter schreibt über die Hintergründe zum Fall und zur Lieferung
der Bf 109 G. Die Maschinen wurden nach wenigen Flugstunden für den
Flugbetrieb gesperrt wegen Materialfehlern, Konstruktiven Fehlern
und Sabotage! Man fand bei der Untersuchung der Maschinen z.B.
Kyrillische Schriftzeichen an den Motoren (Zwangsarbeiter).
Es dauerte eine ganze Weile bis sie so weit Überholt waren das sie
wieder für den Flugbetrieb freigegeben wurden.
Am 10.Januar 1947 wurden sie nach andauernden Problemen endgültig gesperrt und danach verschrottet.
Sechs Jahre nach Kriegsende wurde Messerschmitt und Merzedes-Benz
gerichtlich gezwungen der Schweiz eine Finanzielle Entschädigung zu zahlen!

MFG MiniMe http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin" border="0" valign="absmiddle" alt=':biggrin'>

[Simon der Flieger]

Nochmals: Die Gustav wurden von Zwangsarbeitern gebaut! Manche haben wohl mehr Sabotage betrieben als andere. Wohin die Flieger dann geliefert wurden haben die doch net gewusst.

[Burznazgul]

hi!
öhm, ja,..deswegen wohl auch 'vergessene' kriegsgeschehen...habe ich mich aber auhc noch nicht wirklich mit beschäftigt. http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>
nun ja,..wie viele und wie gross...soweit ich mich erinnern kann, waren es eher 'geplänkel' und 'zwischenfälle', keine wirklichen schlachten wohl...dennoch sind dabei wohl einige zu schaden gekommen,...ich will mich aber auch nicht 'zu sehr' erinnern müssen,..nachher kommt nur kappes bei raus. ich war aber auch überrascht, als ich das gehört habe. ich glaube in 'luftkrieg' von janucz pikalkiewicz (oder wie auch immer der geschrieben wird, sollte aber dennoch bekannt sein der typ) wird das thema ebefalls behandelt. das ganze buch ist ähnlich einem tagebuch geschrieben. von anfang bis ende des krieges. tag für tag. die schweizer grenzkonflikte werden dort ebenfalls erähnt, soweit ich mich erinnern kann (da isses wieder) . habe es leider nur nich da, da ich es mir damals selber nur ausgeliehen habe. wenn aber jemand aus dem forum dieses buch sein eigen nennt, vielleicht kann derjenige mal einen blick riskieren...
mfg
der Tobi http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/1.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':1:'>

[PanzerPeter]

Hallo Alle
die schweiz hatte auch eine kleine Luftwaffe (Dewoitine, Morane, Bf 109 D, Bf 109 E, später auch eine Staffel Bf 109 G6 und G10)

sie zwang viele Flugzeuge zur Landung und schoss einige Flugzeuge ab (Deutsche waren auch dabei)

Die internierten Flugzeuge wurden teilweise nachgeflogen und dazu mit grossen CH-Zeichen versehen, nach dem Krieg zurückgegeben (deshalb steht zBspl. die Me 262 in München und nicht in Dübendorf)

Hoffe es ist nun klarer!

PS: von wegen "Vergessener Krieg" und nichts gefunden - man muss sich nur interessieren.
Hier das Resultat von 10 Minuten meiner kostbaren Zeit:

http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/27.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':27:'>

http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home/lvbfl/links/ueg/geschichte/60jahreueg.html" target="_blank">http://www.armee.vbs.admin.ch/interne....eg.html

http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/zurschmiede/luftraum.pdf" target="_blank">http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/zurschmiede/luftraum.pdf

http://www.asmz.ch/hefte/artikel.php?artikel=80" target="_blank">http://www.asmz.ch/hefte/artikel.php?artikel=80

http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home/lvbfl/links/flst19/chronik/vorkrieg" target="_blank">http://www.armee.vbs.admin.ch/interne....orkrieg

http://www.swiss-sailing.ch/scogm/SeeBomber.pdf" target="_blank">http://www.swiss-sailing.ch/scogm/SeeBomber.pdf

[Johannes12]

Zitat Wikipedia: Die Schweizer Armee war im Zweiten Weltkrieg in Luftkämpfe mit der deutschen Luftwaffe verwickel

kann mir dazu jemand mehr infos geben, im i net fand ich dazu nichts. Ist meiner Meinung nach eines dieser vergessenen Kriegsgeschehen... http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/35.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':p'>

Lg Johannes

Naja..Luftkämpfe ist da eher eine Übertreibung http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/32.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':32:'>

Fakt ist: Während des zweiten Weltkriegs war die Schweiz ja neutral. Wenn es dann zu Überflügen (auch irrtümlicherweise) von irgendwelchen Kriegsparteien gab, wurde diese auch zur Landung gezwungen, was manche Piloten auch gerne im Kauf nahmen. So wurden die Piloten bis Kriegsende inhaftiert (überlebten so auf jeden Fall den Krieg) und die Maschinen auch zum Teil wieder in der schweizer Luftwaffe verwendet. So gibt es zB. auch genug Bilder von der Me 109 mit schweizer Kennung...

[skywalkerxy]

Die frühen Emils waren von der Schweiz gekauft worden, das ist soweit richtig. Aber meines Wissens hat die Schweiz einige G´s quasi als "dank" dafür bekommen das durch einen dummen Zufall ein deutscher Nachtjäger der sich vorher verflogen hatte einen "Unfall" hatte. Er ist schlicht und einfach explodiert....

Aber Mosquito wird uns sicherlich mehr dazu sagen können, der kennt sich da bestens aus.

Gruß Maik

Mit den Emils möchte ich Dir nicht widersprechen.

Habe aber vor längerer Zeit einen ausführlichen Bericht darüber gesehen. Dort wurde auch erwähnt, dass Flugzeuge aller anderen Nationen beim Überflug abgefangen und auch intakte Maschinen in der schweizer Luftwaffe integriert wurden....

Aber...bin auf diesem Gebiet kein Experte... http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/30.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':30:'>

[StefHan]

Hi zusammen !
Vor einiger Zeit hatte ich ein interessantes Gespräch mit einem Bekannten der sich vor allem mit Flugzeugen beschäftigt und der hat mir ein Paar recht interessante Sachen über die Schweiz im IIWK erzählt:

Also das die Schweiz jedes Flugzeug das über ihren Luftraum eingedrungen ist zur Landung gezwungen hat oder dazu zwingen wollte ist richtig (und auch ok da sie ja neutral war). Die Neutralität hörte dann aber wohl beim Geldverdienen auf denn es sind wohl so einige Sachen (Gespräch handelte über Kugellager) über die Schweiz an semtliche Kriegspaarteien vertickt worden, so sollen sich z.B. ohne Probleme des öfteren englische und deutsche Frachtflugzeuge auf schweizer Flughäfen getroffen haben um Fracht auf zu nehmen.
US Amerikaner waren nicht grade besonders erbaut wenn sie auch noch über der Schweiz Feuer bekamen und sogar abgeschossen wurden oder landen mußten....als Dankeschön wurde da auch mal eine kleine Stadt "versehentlich" bombardiert.
Auch wird oder wurde der Schweiz sehr gerne Industiespionage vorgeworfen, denn wohl auch ein nagel neuer Nachtjäger mußte in der Schweiz notlanden und dieser sollte nur wieder gegen den Tausch von ME109 herausgegeben werden. Das dauerte seine Zeit und bis Göring die Maschinen liefern konnte hatten die Schweizer sich das Know How angeeignet und waren dann wohl nach dem Krieg recht fitt in diesem Thema.
Übrigens ist diese Geschichte sehr glaubwürdig da die Schweiz über noch sehr späte ME109 Typen verfügte.

Tja das ist bestimmt nicht grade das was ein Schweizer gerne hören möchte, aber im IIWK gab es wohl nirgens weiße Westen.

Das Adi allerdings die Schweiz einfach mal so einnehmen hätte können glaub ich nicht ! Die Schweiz ist gut zu verteidigen aber wohl aufgrund der Topographie sehr schwer anzugreifen.

Gruß Stefan


Hab ich jetzt erst gesehen, der Link von meinem "Vorredner" unterstreicht ein Paar der o.g. Sachen

http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/zurschmiede/luftraum.pdf" target="_blank">http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/zurschmiede/luftraum.pdf

Einspruch, Euer Ehren!

Während meiner Ausbildung arbeitete ich 2 Jahre in der Suisse romande.

Wären deren "Uhrenstädte" wie e.g. La Chaux-de-Fonds angegriffen worden, hätte der allgemeinchirurgische Chefarzt, dessen Hobby die Kriegsgeschichte ist, mir sicherlich davon erzählt.

Daß Schaffhausen als einzige große rechtsrheinische Stadt der Schweiz bombardiert wurde, ist doch wohl eher als Versehen anzusehen, insbesondere, da nicht das Industriegebiet sondern die Innenstadt getroffen wurde und sich die Bahnhöfe von Schaffhausen sowie dem deutschen, nur 30 km rheinabwärts entfernten Waldshut recht ähnlich sehen ...

Gruß,
Lisa

[Johannes12]

das ist auch sehr interessant! wird immer spannender das Thema http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/18.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':18:'>