Panzerketten - Pz. III/IV

richtfunker · 05. Februar 2014, 14:40

Möchte an dieser Stelle gerne ein Buch vorstellen:

Panzerketten - Die Gleisketten der deutschen Kettenfahrzeuge des Zweiten Weltkriegs

von Dr. Peter Schwarzmann.

Erhältlich z.B. bei <a href="http://www.amazon.de/Panzerketten-Gleisketten-deutschen-Kettenfahrzeuge-Weltkriegs/dp/3943883000/ref=cm_rdp_product" target="_blank">Amazon</a>.

Für jeden empfehlenswert, der sich auf deutsche Fahrzeuge WKII spezialisiert hat. Eine wahre Fundgrube an Informationen, die so sonst nirgends zu finden sind.

Der Autor hat sich nicht nur die Mühe gemacht, zu jedem Fahrzeugtyp eine chronologische Aufstellung von der Verwendung der verschiedenen Kettenvarianten aufzustellen, sondern auch ein Foto eines Original-Kettengliedes aufzutreiben.

Allein beim Thema Panzer III/IV: hier wird erst mal mit der Konfusion mit den verschiedenen Kettenbreiten aufgeräumt: die widersprüchlichen Angaben kommen einfach daher, dass einmal mit und einmal ohne Bolzen gemessen wurde. Fazit: es gibt nur zwei Breiten: 36cm (38cm mt Bolzen) und 38cm (40cm mit Bolzen). Die verschiedenen Varianten werden ausführlich mit den jeweiligen Besonderheiten und Beginn der Herstellung beschrieben.

Beim Thema Tiger habe ich zwar mehr Informationen erwartet, und habe das auch in einer Kundenrezension geschrieben (die von jczeus ist von mir). Hier finden sich im Wesentlichen die Erkenntnisse vom seit einiger Zeit im Internet kursierenden PDF Die Sohlen der Tiger wieder. Die Fragen, die dieses Dokument offen ließ, wurden meiner Ansicht nach auch im Buch nicht ausreichend erhellt. Der Author hat jedoch mit einem längeren Kommentar geantwortet, wofür ich ihm sehr dankbar bin!

Schaut mal rein.

Dragstar · 05. Februar 2014, 16:36

Tolles Buch, hab es auch schon
seit November hier liegen.

Notger · 05. Februar 2014, 17:23

Hallo,

ich überlege schon seit längerem, ob ich mir das Buch nicht hole. Ich würde gerne wissen, wieviele verschiedene Pz III/IV Ketten das Buch auflistet. Mir sind nämlich zur Zeit 21 verschiedene Kettentypen für Pz III/IV bekannt. Kommt das Buch auf noch mehr? Fehlen mir da noch welche, von denen ich nichts weiß?

Vielen Dank und viele Grüße

Notger

richtfunker · 06. Februar 2014, 08:17

Ich schaue heute Abend mal ins Buch rein und gebe einen Überblick.

Notger · 06. Februar 2014, 17:01

Hallo,

das wäre echt klasse! Vielen Dank und viele Grüße

Notger

richtfunker · 06. Februar 2014, 21:14

Hallo Notger,

hier der versprochene Überblick (nach S. 76f im Buch) für die Panzer-III- und Panzer-IV-Ketten:

Code

+--------+--------+---------------------+-----------------+-------------------+---------+
| Typ    | Breite | Griffleiste    | Seitenschlaufen Führungszahn | Ab    |
+--------+--------+---------------------+-----------------+-------------------+---------+
| 1    | 36cm | glatt, durchgehend | nein       | durchbrochen    | 09/1936 |
| 2    | 38cm | glatt, 3 Abschnitte | nein | durchbrochen    |   1940 |
| 3 (a) | 38cm | glatt, 3 Abschnitte | ja    | durchbrochen   |   1941 |
| 3 (b) | 38cm | glatt, 3 Abschnitte | ja    | voll    |   1942 |
| 4    | 38cm | glatt, 2 kz. Rillen | ja    | durchbrochen |   1942 |
| 5 (a) | 38cm | 6 diagonale Stollen | ja    | durchbrochen   |   1942 |
| 5 (b) | 38cm | 6 diagonale Stollen | ja    | voll    | 1942 |
| 5 (c) | 38cm | 6 diagonale Stollen | ja    | beids. eingebuchtet | 1944 |
| 6 (a) | 38cm | *    | ja    | voll     | 1942 |
| 6 (b) | 38cm | *    | ja    | beids. eingebuchtet | 07/1944 |
| 7   | 38cm | **       | ja    | beids. eingebuchtet | 1944 |
| Winter | 55cm | *    | ja    | 2 runde Löcher | 10/1942 |
| Ost | 56cm | ***        | ja       | beids. eingebuchtet | 05/1944 |
+--------+--------+---------------------+-----------------+-------------------+---------+

   *) mit zwei Einschnürungen, glatt oder vier Stollen
  **) glatt, mit zwei rechteckigen Vertiefungen
***) mit drei Stollen und drei ovalen Vertiefungen

Ich hoffe, man kann es trotz der bescheidenen Formatiertung lesen - richtige HTML-Tags wären hier hilfreich gewesen...

Notger · 07. Februar 2014, 18:15

Hallo,

vielen Dank für Deine Antwort! Ich hatte gehofft, daß in dem Buch auch annähernd ca 20 verschiedene Version und noch ein paar mehr drin stehen würden... Schade. So sind z.B. mittlerweile alleine 4 verschieden Versionen der Winterkette bekannt, während im Buch wohl nur eine Version steht.

Nunja, ich danke Dir für Deine Antwort und vielleicht wird das Buch trotzdem noch bei mir landen

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Viele Grüße

Notger

richtfunker · 07. Februar 2014, 19:58

OK, tut mir leid, dass nicht mehr drin war, sozusagen.

Wo hast Du Deine Informationen her? Könntest Du die Liste evtl. ergänzen? Vielleicht können wir auch dem Author in dieser Hinsicht weiterhelfen. In seinem Kommentar war von einer evtl. geplanten 2. Auflage die Rede.

Ich kann das Buch trotzdem wärmstens empfehlen: es ist einfach mit viel Liebe gemacht, und die Fotos sind phänomenal.

Notger · 08. Februar 2014, 11:44

Hallo,

ich bin ja leidenschaftlicher Pz IV-Fan

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/37.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':D'> , und da beschäftigt man sich irgendwann mit und fing halt an, Fotos der Kettentypen zu sammeln, weil es auffällt, daß es so viele verschiedene Typen gibt.
Eine Liste habe ich mir nicht gemacht, sondern nur Fotos der verschiedenen Typen gesammelt und in Ordnern sortiert.

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/16.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':16:'>

Wenn ich mal Zeit habe, erstelle ich evtl mal eine Liste, ähnlich wie Du sie hier gemacht hast.

Vielen Dank nochmals fürs Nachgucken und viele Grüße

Notger

richtfunker · 12. Februar 2014, 19:45

Immerhin kommt man auf 16 verschiedene Varianten, bei 13 Grundtypen.

Habe in meinen Dokumenten eine Excel-Tabelle entdeckt, die ich vor ein paar Wochen von den Panzer-III/IV-Ketten angelegt habe. Mit dabei sind die zugehörigen Friul-Sätze (inkl. deren Empfehlung für die passenden Ausführungen der jeweiligen Panzer), soweit vorhanden. Momentan gibt es von Friul 9 verschiedene Varianten.

Ich habe die Excel-Tabelle hier als CSV:

Code

Kettentypen Panzer III und IV;;;;;;;;
;;;;;;;;
Bezeichnung;Breite;Griffleiste;Seitenschlaufen;Führungszahn;Hergestellt ab;Friul-Satz;Empf. Panzer III;Empf. Panzer IV
Typ 1;36 cm;glatt, durchgehend;;durchbrochen;09.1936;ATL-02;A-G;A-D
Typ 2;38 cm;glatt, 3 Abschnitte;;durchbrochen;1940;ATL-03;F-J;D-G
Typ 3 (a);38 cm;glatt, 3 Abschnitte;x;durchbrochen;1941;ATL-04;G-N;D-G
Typ 3 (b);38 cm;glatt, 3 Abschnitte;x;voll;1942;ATL-05;J-N;F-J
Typ 4;38 cm;glatt, 2 kurze Rillen;x;durchbrochen;1942;;;
Typ 5 (a);38 cm;6 diagonale Stollen;x;durchbrochen;1942;ATL-117;;F2-J
Typ 5 (b);38 cm;6 diagonale Stollen;x;voll;Herbst 1942;ATL-27;;F2-J
Typ 5 (c);38 cm;6 diagonale Stollen;x;voll, beidseitig eingebuchtet;1944;;;
Typ 6 (a);38 cm;2 Einschürungen, glatt;x;voll;1944;;;
;;2 Einschürungen, 4 Stollen;;;;;;
Typ 6 (b);38 cm;2 Einschürungen, glatt;x;voll, beidseitig eingebuchtet;07.1944;;;
;;2 Einschürungen, 4 Stollen;;;;ATL-28;;H
Typ 7;38 cm;glatt, 2 rechteckige Vertiefungen;x;voll, beidseitig eingebuchtet;1944;;;
Winterkette;55 cm;2 Einschürungen, glatt;x;voll, 2 kreisrunde Löcher;10.1942;ATL-19;K-N;D-J
;;2 Einschürungen, 4 Stollen;;;;;;
Ostkette;56 cm;3 Stollen, 3 ovale Vertiefungen;x;voll, beidseitig eingebuchtet;05.1944;ATL-83;;J

Beim Import in Excel (o. LibreOffice usw.) Semikolon als Spaltentrenner einstellen und UTF-8 als Encoding.

Dragstar · 12. Februar 2014, 19:55

Hallo Richtfunker,
danke für Deine Exel-Tabelle

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/1.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':1:'>
Sehr hilfreich.
Bin gespannt was von Notger noch kommt ?

LG
Gerhard

richtfunker · 13. Februar 2014, 09:52

Ups, da ist mir doch glatt ein Fehler unterlaufen

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/36.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':36:'>

Der Friul-Satz ATL-05 gehört in die Zelle G12 (Typ 6a mit glatter Griffleiste). Entsprechend die Zellen mit den Empfehlungen mit verschieben.

Und was in CSV nicht mit rüberkommt: die Zellen in den Spalten A, B und D-F sollten zwecks Lesbarkeit in den folgenden Zeilen verbunden werden:

12+13, 14+15 und 17+18.

richtfunker · 13. Februar 2014, 20:03

Und noch eine Korrektur: der Friul-Satz ATL-28 entspricht nicht Typ 6b - da fehlen die Einschnürungen. Der Typ kommt im Buch nicht vor.

Notger · 15. Februar 2014, 17:43

Hallo,

ich hatte endlich mal ein paar Minuten Zeit, um die Ketten, die ich kenne, einzutippen

http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/16.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':16:'>

Leider kann ich die Tabelle nicht formvollendet kopieren, daher gibt es nur eine schnöde Kopie, aber ich hoffe, es hilft trotzdem weiter?

http://i571.photobucket.com/albums/ss157/NAS1942/Sonstiges/Zwischenablage02_zpsbec8b5e4.jpg" border="0">

Viele Grüße

Notger

richtfunker · 16. Februar 2014, 15:02

Hallo Notger,

vielen Dank für die Tabelle! Ich werde versuchen, die fehlenden Varianten in meine Tabelle einzupflegen.

Doch vorher noch ein paar Fragen: Wenn ich das richtig verstehe, gibt es zwischen Deiner und der Bezeichnung aus dem Buch folgende Entsprechungen:

Griffleiste 2 Nuten = 3 Abschnitte

Griffleiste 4 Kerben = 2 Einschnürungen

Führungszahn leicht = voll, beidseitig eingebuchtet

Bei "Querstollen" wäre noch interessant, ob 6 oder 4? Und was heisst "Besonderheit: leicht"?

Notger · 17. Februar 2014, 16:17

Hallo,

da ich das Buch nicht habe, vermute ich mal ganz stark, daß "2 Nuten" = 3 Abschnitte sind. Mit 2 Nuten meine ich die ATL04 Kette, oder dieses Kettenglied hier:

http://i571.photobucket.com/albums/ss157/NAS1942/Diverses/DSC06309800x600.jpg" border="0">

Mit "4 Kerben" meine ich die diese 4 Einbuchtungen, wie man sie bei der ATL05 Kette sehen kann.
Mit "Führungszahn leicht" sind die Einbuchtungen seitlich rechts und links am Führungszahn gemeint.
Und mit "leicht" als generelle Besonderheit sind die Kettentypen gemeint, die vorne (die Seite, die zum Boden zeigt) ein anderes Muster hat, als alle anderen Pz IV Ketten und bei denen die mittlere Hülse viel breiter ist. Schwierig zu beschreiben, aber bei der ATL28 von Friul kann man es sehen. Diese Pz IV Ketten werden im Englischen auch als "light-weight-tracks" oder so ähnlich bezeichnet. Diese "leichten" Ausführungen der Pz IV Kette lassen sich auch nicht mit den anderen verbinden.
Es ist zum Bsp kein Problem, Kettenglieder der normalen 38 cm Kette miteinander zu verbinden. Normale mit einer "leichten" geht aufgrund der verschieden großen Hülsen nicht.

Viele Grüße

Notger

richtfunker · 18. Februar 2014, 21:42

Hallo Notger,

danke für die Erklärungen zur leichten Kette. Die wäre lt. dem Buch von Peter Schwarzmann der Typ 7. Ich zitiere (S. 106):

Zitat

Es handelt sich um ein vollkommen neu gestaltetes Kettenglied, das auch mit keiner der früheren Formen kompatibel ist. Der Grund für diese Änderung ist nicht bekannt. Der Abstand der Eingriffslöcher (und somit der Zahnkränze) ist mit früheren Typen identisch: Er beträgt jeweils 22cm. Das Mittelfeld wurde erweitert und mit der so genannten H-Teilung versehen, also mit zusätzlichen Diagonalspornen, die dem Feld die Form eines liegenden "H" verleihen.

Die Friul ATL-28 ist demnach eine Variante des Typs 7, von der auf Seite 108 eine Zeichnung mit folgender Bildunterschrift abgebildet ist:

Zitat

Die Kette des Typs 7 gibt es auch in einer Variante mit vier diagonalen Profilstollen. Die Vertiefungen in der Griffleiste sind zudem abgerundet und auch etwas schmaler.

Bei den anderen Sachen (2 Nuten, 4 Kerben, Führungszahn leicht) lag ich Deinen Erklärungen nach richtig mit meinen Vermutungen. Ausserdem: Die Zahl der Stollen ergibt sich aus dem Vorhandensein der Einschnürungen. Also ergeben sich folgende Muster (die Minus-Zeichen symbolisieren die Einschnürungen):

[ \ / \ / \ / ]

[ \ - \ / - / ]

Ich werde mich jetzt bemühen, Deine Tabelle und die aus dem Buch zusammenzuführen.

richtfunker · 08. März 2022, 14:12

Nun mal wieder zu meiner Lieblingsbeschäftigung: Das Wiederbeleben von Uralt-Diskussionen hier im Forum!

Wenn man im Buch von Dr. P. Schwarzmann das "Kleingedruckte" liest, kommt man auf insgesamt 19 Ketten-Typen. (Da die Winterkette, basierend auf Typ 6a ohne Profilstollen, im Buch nicht erwähnt wird - das wäre Nummer 20 - fehlt jetzt nur noch ein Typ zur Liste von Notger. Welcher das ist, muss ich nun endlich recherchieren.)

Die Kette vom Typ 1 (36cm ohne, 38cm mit Kettenbolzen) gab es in zwei Varianten: die frühe mit niedrigem Führungszahn (ab 1936), und die späte mit hohem Führungszahn (ab 1938).

Die Ketten vom Typ 6a und 6b gab es jeweils mit und ohne Profilstollen.

Die Kette vom Typ 7 gab es, leicht abgewandelt, auch mit Profilstollen.

Die Winterketten gab es in 3 Varianten: Einmal basierend auf Typ 3b, mit und ohne Profilstollen, und einmal basierend auf Typ 6a, hier aber nur mit Profilstollen.

Inzwischen hat sich auch, dank 3D-Druck, enorm was getan auf dem Zubehörmarkt. Die Firma T-Rex Studios hat, der Nomenklatur des Buches folgend, fast alle dort aufgelisteten Typen aufgelegt. Das gibt mir damit die Möglichkeit, diese an dieser Stelle bildlich zu dokumentieren. Es fehlt her lediglich der Typ 7 mit Profilstollen.

Quelle: T-Rex Studios

(Edit: Typ 7 mit Profilstollen)

Nornagest · 09. März 2022, 08:17

Wow.

Dank euch für die Mühen.

Gruß
Achim

richtfunker · 09. März 2022, 14:48

Wie versprochen habe ich nun endlich die Liste von Notger mit meiner Liste abgeglichen.

Sie stimmen zum Glück fast vollständig überein, d.h. ich konnte die Einträge erfolgreich zuordnen. Die einzige Kette, die im Buch fehlt, ist die in Zeile 17 in Notgers Liste. "Übersetzt" nach der Buch-Nomenklatur wäre das eine weitere Kette vom Typ 5, aber mit der Besonderheit "Punkt" - bitte um Aufklärung!

In einem früheren Beitrag habe ich fälschlicherweise behauptet, der Friul-Satz ATL-28 kommt im Buch nicht vor. Das stimmt nicht! Sie ist sogar abgebildet, allerdings "nur" als Zeichnung (alle anderen Ketten haben ein Foto eines erhaltenen Originals). Der Typ 7 ist also vollständig abgedeckt: glatt, mit Vertiefungen von MasterClub bzw. T-Rex, mit Profilstollen von Friul. Vielleicht hat ja jemand diesen Satz noch auf Lager.

Ergänzt habe ich die Tabelle um die jeweiligen Sätze von MasterClub (nur Metall) und T-Rex Studios, sofern vorhanden. Es kommen weitere Produkte vom 3D-Drucker um die Ecke, z.B. von Rye Field und von Voyager/Heavy Hobby.

Wer die Tabelle gerne in MS Excel bzw. LibreOffice Calc haben möchte, bitte eine PM schreiben!

Viele Grüße
Christoph

Steffen K. · 09. März 2022, 15:48

... wow, ... vielen Dank für deine Mühe.

Hab das Thema mal angepinnt und den Titel angepasst.
So ein informatives Thema soll doch nicht irgendwann untergehen.

Gruß
SteFfen

Steffen.B. · 09. März 2022, 21:08

... allein schon von der Winterkette gab es 4 Varianten ? Oha !

Danke dir für die Mühen.

richtfunker · 11. März 2022, 15:21

Mache ich doch gerne!

Eine weitere gute Nachricht: Voyager / Heavy Hobby bringt eine Kette heraus, die es bei T-Rex bisher nicht gibt: Winterkette mit 2 Einschnürungen, glatt (wie Friul ATL-19). In 3D-Druck fehlt dann nur Typ 7 mit Profilstollen.

Quelle: Voyager Model bzw. Heavy Hobby

Edit: Text inhaltlich korrigiert.