Sturmhaubitze 42 L28

[Enigma]

Guten Abend

Heute Nachmittag war bei mir Basteltag. Ein eifriger Modellbauer bastelte an der Takom Sturmhaubitze 42 L28. Durch Zufall entdeckten wir dann, daß die Länge der Kanone in 1/35 in der Literatur in den Skizzen verschiedene Längen darstellt. Es sind dies doch beachtliche 7mm. Das Motorbuch Verlag Buch über das StuG und das der japanischen Reihe Achtung Panzer stimmen mit der Rohrlänge der Bausätze Takom 8006 und Dragon 9058 vollkommen überein. Im Buch Stug III Rückgrat der Infanterie ist das Geschützrohr in der Skizze allerdings um 7mm länger. Die Skizzen sind in allen angeführten Literaturwerken im Maßstab  1/35. Wir haben dies mit angelegten Mantelblenden und Laufrollen verglichen. Sie passen haarscharf, nur das Rohr differiert.
Was stimmt nun     ?

Enigma

[Darkfire]

Ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo mal gelesen hab, das die StuH 42 mit einem Rohr L28 und einem Rohr L30 gebaut wurde, das wären in 1/35 ca. 7 Milimeter. Wie ist die Zeichnung gelabelt?

[Enigma]

Guten Abend Darkfire

Sie läuft unter StuH 42L/28, Alkett (09.1944)

Nachzulesen und zu vergleichen im Buch Sturmgeschütz III Rückgrat der Infanterie, History Facts,  Seite 276 bis einschließlich 279.

Enigma

[Steffen.B.]

Rohrlänge L/30 bei der StuH III ? Davon höre ich bewußt zum ersten Mal. Kenne nur L/28. 

Kurz mal google gequält. Im Zusammenhang mit dem späten Rohr ohne Mündungsbremse findet man gelegentlich die Bezeichnung 10,5cm StuH L/30.
Aber ob das Unwissenheit oder Fakt ist ... oder liegt es an der weg gefallenen Mündungsbremse ? 
Es kommt bekanntlich nicht selten vor, dass Bausatzhersteller auf fehlerhafte Quellen herein fallen.

Und natürlich kann ich derzeit nicht in meiner Literatur nachschauen. 
Steht denn im Texteil von Stug III Rückgrat der Infanterie Band 1 und 2 etwas dazu ?

[Enigma]

Guten Abend Steffen

Seit der Entdeckung dieser Differenzen wälze ich sämtliche mir zur Verfügung stehende Literatur, inklusive der History Facts Bände. Bisher nichts gefunden. Was mir aufgefallen ist, es handelt sich beim Vergleichen mit den Skizzen eventuell um um jenen Teil des Laufes der die Mündungsbremse trägt, bzw aufgeschraubt ist. Dieser Teil ist beim History Facts Buch, Band 2, einfach um die ca 7 mm länger gezeichnet.  Es ist aber in keiner Skizze ein Gewinde eingezeichnet, auch auf Fotos nicht erkennbar.

Was ist da los? Haben die Hersteller dies mit der Lauflänge übersehen oder ist dem History Facts Zeichner ein Fehler unterlaufen  

Wer hat den  Miniart Bausatz und die History Facts Bände um dieses Modell bezüglich der Lauflänge zu vergleichen?

Enigma

[Bernd G.]

Moin, wäre ja nicht das erste Mal dass Hersteller in Bezug auf Maße Fehler machen.

Zitat:  "beim Vergleichen mit den Skizzen eventuell um um jenen Teil des Laufes der die Mündungsbremse trägt, bzw aufgeschraubt ist. Dieser Teil ist beim History Facts Buch, Band 2, einfach um die ca 7 mm länger gezeichnet.  Es ist aber in keiner Skizze ein Gewinde eingezeichnet, auch auf Fotos nicht erkennbar."

Und genau auf diesen "7mm" wird die MB draufgeschraubt.Eigentlich logisch dass das Rohr nicht an der Hinterkante der MB endet.

Ich meine auf zumindest einem Bild kann man ein Gewinde erkennen.
Ich finde das gerade zwar nicht,wie üblich,aber auf dem Bild ist eine StuH neben einem Haus,es hängt von irgendwo ein Fallschirm runter und soweit ich weis soll es zum Zeitpunkt der Operation Market Garden entstanden sein. Bin mir aber nicht sicher.

Ich gehe aber auch davon aus dass zum Ende des Krieges die StuH u.U. auch ohne MB ausgeliefert wurden und man sich evtl. nicht die Arbeit gemacht hat eine Gewinde auf das Rohr zu schneiden.

Der Wolfgang wird da sicherlich mehr wissen.

Gruss Bernd

P.S. Schönen 4ten Advent Euch allen

[Bernd G.]

Hab ich gerade gefunden:
http://panzerserra.blogspot.com/2023/10/stuh-42-105-cm-sturmhaubitze-42-ausf-g.html

Interessante Bilder

Gruss Bernd

[Darkfire]

Hab ich gerade gefunden:
http://panzerserra.blogspot.com/2023/10/stuh-42-105-cm-sturmhaubitze-42-ausf-g.html

Interessante Bilder

Gruss Bernd

Uhhh...Bradford Zeichnungen...schon mal schlecht. Der Mann hat doch gezeichnet was er lustig war 

Ich selber hab leider nur den Spielberger (das ist wohl mit dem "Motorbuch Buch" gemeint) und Achtung Panzer. Ersterer ist immer sehr akurat, nach dem Stand der 70er. Zumindest hat Walter Spielber was von Panzern verstanden, er war ja bei Krauss Maffei. Die Zeichnungen in seinen Büchern war von Hilary Doyle, der auch als sehr genau gilt. Aber wie gesagt, Stand 70er Jahre. Achtung Panzer kann ich nichts sagen, aber die haben in den 90ern schon mehr Zugriff auf bessere Quellen.

Die Gewindetheorie ist in sofern nicht stimmig, weil im Spielberger nach der Konstruktionszeichnung vom Rohr Seite 129 die Länge des Rohres BIS zur Mündungsbremse, also incl. Gewinde 2706 mm ist.

[Bernd G.]

 "Uhhh..Bradford Zeichnungen..schon mal schlecht. Der Mann hat doch gezeichnet was er lustig war"
 
Ich dachte auch eher wegen den Foto´s 

Wegen Spielberger: Also ICH als normaldenkender Handwerker aus dem Metallbereich, denke das man sich wohl weniger Gedanken um irgendeine Länge gemacht hat als man die Dinger mehr als dringend an der Front gebraucht hat.
Dann schon eher ein "Standart-/Produktions-Rohr" nehmen und einfach das Gewinde weglassen. Ist sinniger weil einfacher.

[Enigma]

Guten, späten Abend

Einfach nur eine mathematische Wortmeldung meinerseits

"Die Differenz zwischen Darkfires 2706 mm und die Angabe 10,5cm L28 (ergibt 2940 mm) beträgt 234 mm. Sind in 1/35  gerundet  6,7mm. Irgend hier muß der Fehler liegen, fragt sich nur bei wem?"

Was ist wenn die Hersteller einfach dachten "aha, ohne Mündungsbremse, und den Lauf einfach mit dem Beginn der Mündungsbremse enden ließen und somit an das Gewindestück des  Laufes gar nicht mehr dachten?

Enigma

[Steffen.B.]

Hm. Also Rohrlänge ist Rohrlänge. Ohne Verschlussblock und ohne Mündungsbremse. Nur rein das Rohr selbst.

Bei Rohren mit Mündungsbremse wird da logischerweise ein Gewinde auf das Rohrende geschnitten. Darauf wird die Mündungsbremse aufgeschraubt. Und die Mündungsbremse schaut durch die Kammern über das Rohr hinaus. Die Mündungsbremse wird bei der Längenangabe aber nicht mitgerechnet.

Wird das wieder so ein Verwirrspiel wie mit der Fahrzeugbreite (ohne Peilstangen gemessen) und der Lichten Breite (mit den Peilstangen auf den Kotflügen gemessen) ?
Das könnte verschiedene Zeichnungen und die Interpretation der Rohrlänge zu L/30 erklären.

edit:
Wie kommt Spielberger eigentlich auf so ein krummes Maß wie 2706mm ? Das ergäbe eine Kaliberlänge von L/25,714. Das gab es nicht, Kaliberlängen waren immer ganze Zahlen.
Wie von @Enigma vorgerechnet ; 10,5cm x 28= 294cm = 2940mm
Das Rohr ist also 2,94m lang, ohne Verschluss und ohne Mündungsbremse. Egal, ob da jetzt das Rohr blank ohne Gewinde/Mündungsbremse war oder mit aufgeschnittenem Gewinde und aufgeschraubter Mündungsbremse.

[Darkfire]

Hm. Also Rohrlänge ist Rohrlänge. Ohne Verschlussblock und ohne Mündungsbremse. Nur rein das Rohr selbst.

Bei Rohren mit Mündungsbremse wird da logischerweise ein Gewinde auf das Rohrende geschnitten. Darauf wird die Mündungsbremse aufgeschraubt. Und die Mündungsbremse schaut durch die Kammern über das Rohr hinaus. Die Mündungsbremse wird bei der Längenangabe aber nicht mitgerechnet.

Wird das wieder so ein Verwirrspiel wie mit der Fahrzeugbreite (ohne Peilstangen gemessen) und der Lichten Breite (mit den Peilstangen auf den Kotflügen gemessen) ?
Das könnte verschiedene Zeichnungen und die Interpretation der Rohrlänge zu L/30 erklären.

edit:
Wie kommt Spielberger eigentlich auf so ein krummes Maß wie 2706mm ? Das ergäbe eine Kaliberlänge von L/25,714. Das gab es nicht, Kaliberlängen waren immer ganze Zahlen.
Wie von @Enigma vorgerechnet ; 10,5cm x 28= 294cm = 2940mm
Das Rohr ist also 2,94m lang, ohne Verschluss und ohne Mündungsbremse. Egal, ob da jetzt das Rohr blank ohne Gewinde/Mündungsbremse war oder mit aufgeschnittenem Gewinde und aufgeschraubter Mündungsbremse.

Spielberger hat da eine Orignalzeichnung von 1941 mit dem Maß drin, vom Verschluß bis zur Mündungsbremse. Da konnte vielleicht der Hersteller ned rechnen 

[Steffen.B.]

Interessant.
Habe mir die Zeichnung eben mal auf den Rechner gelegt und vergrößert.
Dort steht tatsächlich auch das Maß 2941 L/28 für das Rohr inklusive Verschlußblock (aber ohne Mündungsbremse). Das läuft zum Einen der Definition zuwider. Zum Anderen sollten es für L/28 rein rechnerisch exakt 2940mm sein, nicht 2941mm.

Es gab bei jedem Projekt viele Entwurfszeichnungen. Ist das nun eine von vielen Verworfenen oder ist es genau DIE, welche auch in Produktion kam. 

Gibt es einen Panzer Tracts mit Risszeichnungen ? Hilary Doyle nimmt eigentlich immer Originalpläne und eigene Messungen an erhaltenen Originalen als Grundlage für seine Pläne.

[Bernd G.]

Im Grunde müsste man verschiedene Konstruktionspläne der damaligen Zeit vergleichen.
Evtl. wurde ja DAMALS der Verschlussblock im gesamten mit gemessen.

Heute wird die Rohrlänge ab Verschlussboden gemessen.Zumindest als ich noch als Panzerschlosser beim Bund war in den frühen 80igern.

Allerdings kann es sein das in der Zeichnung kein Fehler vorliegt oder irgend etwas verworfen wurde sondern in der "Übersetzung" der Fehler liegt.

Egal wo ich nun geguckt hab,es heisst immer "Geschütz" oder "KwK mit der Kaliberlänge xy".

Infolgedessen gehe ich davon aus dass mit der Längenangabe z.B. L/28 die gesamte Länge einschl. Bodenstück/Verschlussblock gemeint ist.
Dann wäre die Rohrlänge im Spielberger korrekt und wir Modellbauer auf dem Holzweg unterwegs.


Gruss Bernd

[Darkfire]

Interessant.
Habe mir die Zeichnung eben mal auf den Rechner gelegt und vergrößert.
Dort steht tatsächlich auch das Maß 2941 L/28 für das Rohr inklusive Verschlußblock (aber ohne Mündungsbremse). Das läuft zum Einen der Definition zuwider. Zum Anderen sollten es für L/28 rein rechnerisch exakt 2940mm sein, nicht 2941mm.

Es gab bei jedem Projekt viele Entwurfszeichnungen. Ist das nun eine von vielen Verworfenen oder ist es genau DIE, welche auch in Produktion kam. 

Gibt es einen Panzer Tracts mit Risszeichnungen ? Hilary Doyle nimmt eigentlich immer Originalpläne und eigene Messungen an erhaltenen Originalen als Grundlage für seine Pläne.

Jentz/Doyle haben ja mit Spielberger sehr eng zusammengearbeitet (siehe auch die Beteiligung an den letzten beiden Bänden). Ich denke das Doyle den gleichen Zugriff auf die Unterlagen hatte wie Spielberger. Ob es nun eine andere Zeichnung im Panzer Tracts gibt, kann ich leider nicht sagen. Die Zeichnungen im Spielberger sind von Doyle 1990. Ob da irgendwas neues dazukam....?

Wobei ich nicht glaube, das Spielberger eine verworfene Zeichnung verwendet hat, es ist eine Signatur vom 12.09.41 drauf uns der Titel ist l.FH18 für gp.Sfl HM-SK528. Selbst wenn es kleine Änderungen gab, dann wären sie nicht so gravierend gewesen.

Was jetzt interessanter wäre, wo die Daten für das Buch "Stug III Rückgrat der Infanterie" herkommen, bloß weil es neuer ist, muss es ja nicht genauer sein. Oder es ist wirklich nur eine Missinterpreatation.

Und....machen die 7 mm soviel aus?

[Enigma]

Guten Nachmittag

Ob die  7 mm etwas ausmachen? Naja, wie man es nimmt, im Orignal wären dies 24,5 cm.  Im Modellbau möchte ich doch halbwegs genau bauen. Da sind für mich und sicher viele andere 7 mm zweifellos viel.  Es geht zwar nicht um jede Niete und Schraube, aber die Länge eines Geschützlaufes, noch dazu eines relativ kurzen, wenn die um 7mm daneben (oder auch nicht) liegt....
Jedenfalls bleibt es bisher ungelöst...

Jedenfalls habe ich aufgrund von Bernd.Gs Ansinnen andere damalige Zeichnungen zum Vergleichen im alten Spielberger Buch Band 7, Tiger Seite 27, eine Zeichnung der KWK 8,8 L56 gefunden. Die Lauflänge der Kanone mit Verschlußblock ist mit 4930 mm ( und ein paar 1/38) angeben. Es ist fürchterlich klein geschrieben und ich kann daher nicht sagen wieviel achtunddreißpigstel es sind.  Ist aber auch egal, 88X56 ergibt 4928 mm. Es sind auf diese Länge 2 mm Differenz. Darum sind meines
Erachtens 24,5 cm bei einer westenlicht kürzeren Lauflänge die in diesen Zeichnungen differieren doch wesentlich.

Vielleicht finde ich Panther Buch auch noch Zeichnungen.

Und JA, Bernd.G dürfte mit seiner Vermutung richtig liegen, Lauflänge wurde mit Verschloßblock ohne Mündungsbremse gemessen. Ich will keine voreiligen Schlüsse ziehen, demnach dürfte aber der Fehler doch beim Zeichner von History Facts liegen.

Noch was gefunden, im dem alten Tiger Buch sind die Rohrlängen von Tiger II, Seite 210, und Jagdtiger, Seite 212 ersichtlich. Rechnet man dann Kaliber mal Lauflänge kommt man nicht auf die Werte, die die Rohrlänge wiedergeben!

Enigma

[Bernd G.]

Ich hab im Buch von Wolfgang beide Rohre der StuH ab Vorderkante Aufbaudach nachgemessen und beide sind in der Zeichnung mit 7cm gleich lang.
Beim Rohr mit der MB gemessen bis zu der Stelle an der die Verbreiterung der MB beginnt,da dürfte beim Original das Rohr enden.

Bleibt eigentlich nur das komplette Geschütz am Modell vermessen und dann umrechnen ob die Maße stimmig sind.
Denke das Problem liegt eher bei den Herstellern.

[Enigma]

Servus Bernd.G

Welche beiden Rohre meinst du? Als die Modellbaukollegen und ich die Differenz entdecken legten wir das Takom Rohr ab Vorderkante Kastenblende an. Spielberger und Achtung Panzer waren deckungsgleich, bei History Facts war der Bausatzlauf dann um 7 mm zu kurz! Der Lauf  der History Facts Zeichnung ist demnach gegenüber Spielberger und Achtung Panzer um diese 7 mm länger dargestellt!

Enigma 

[Steffen.B.]

Ich hab im Buch von Wolfgang beide Rohre der StuH ab Vorderkante Aufbaudach nachgemessen und beide sind in der Zeichnung mit 7cm gleich lang.

Warte mal ; meinst du die Rohre mit Mündungsbremse und ohne Mündungsbremse sind beide in der Länge über Alles gleich lang ?

[Bernd G.]

@Enigma:Im Band 2 die Zeichnungen auf Seite 271 und 279

Ich hab im Buch von Wolfgang beide Rohre der StuH ab Vorderkante Aufbaudach nachgemessen und beide sind in der Zeichnung mit 7cm gleich lang.

Warte mal ; meinst du die Rohre mit Mündungsbremse und ohne Mündungsbremse sind beide in der Länge über Alles gleich lang ?

Die MB hat ja zwei Kammern,ohne die sind beide Rohre in der Zeichnung gleich lang.Auf dem Bild im Link erkennt man was ich meine.

Hier mal,wenn erlaubt,ein Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mündungsbremse#/media/Datei:Mündungsbremse_G_13_IMG_1452.JPG

[Bernd G.]

Ich mach morgen mal ein Bild von einem meiner Modelle und versuche dann darzustellen was genau ich meine.

Gruss Bernd