Frage zu Tiger I "Kursk"

[Bugbear]

Hi Leute
Ich hock grad an einer Vignette mit 2 Tigern von der 13. Kompanie der LSAH in Kursk.
Da ich die Decals vom "1331" und vom "1314" verfügbar habe, werden es diese zwei Fahrzeuge.
Vom "1331" gibt es ja keine Bilder. Deshalb hat man da ja gewisse Freiheiten. Mein "1331" wird eine Januar43 Produktion. Die 13. Kompanie hatte ja einige Januar-Produktionen zu der Zeit im Bestand wie Bilder zeigen.



Der Zweite, der "1314" hat ja schon die Ersatzkettengliederhalter am Turm wie das Foto zeigt:
https://tiger1.info/EN/CH9142-decals.html
Weiß man ob der schon den Ladeschützenwinkelspiegel hat oder nicht ? Ich kanns nicht erkennen. Bzw welches Produktionsmonat müsste dieser Tiger sein ?

Und dann noch eine Frage wegen der Farbe und der Turmnummern. Auf den wenigen Fotos dieser Tiger kann man doch klar erkennen, dass die Turmnummern innen dunkel sind. Sie können also nicht "hohl" sein, wie auf dem Decalbogen oder dem Farbprofil.
Schneider gibt ausserdem an, dass diese Tiger dunkelgelb mit braunen Streifen waren, auf dem Farbprofil in TiK druckt er es aber mit grünen Streifen ab.
Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen. 

[Enigma]

Guten Morgen Bugbear

Die Beantwortung deiner Frage wird sicher schwierig wenn sie überhaupt möglich. Sie ist wahrscheinlich nur auf Umwegen zu erreichen.

Besitzt du das Buch "Repairing the Panzers"Band 1 von Lukas Friedli. Auf Seite 172 ist ein ausgefallener/abgeschossener Tiger I zu sehen (Ansicht von rechts vorne). Dieser trägt ein Ersatzkettenglied auf der rechten Turmseite, einen S Minenwerfer hinten rechts, und den Winkelspiegel für den Ladeschützen. Die letzte Ziffer der Turmnummer ist nicht sichtbar, die erste drei lauten 133. Ziffer vier ist durch die offen stehende Funkerluke verdeckt. Ob da Tiger 1331 fotografiert ist? Aber um den geht es ja gar nicht, daher ist dies nur als Information gedacht.

Weißt welche Nummer dein 1314 bei der Umbennung auf  "S".. beginnend erhielt? Es gibt da ein Bild auf Seite 177 im selben Buch welches einen Tiger mit Ersatzkettenglieder an der linken Turmseite und S Minenwerfer in der Panzerkastenmitte und hinten zeigt. Das Fahrzeug trägt die Nummer S12.

Wahrscheinlich bringen dich diese Inforamtionen nicht weiter, aber eventuell auf andere Ideen wo man noch suchen könnte 

Enigma

[Bugbear]

Hi Robert
Erstmal vielen dank für deine Antwort. Das Buch habe ich leider nicht. Aber soweit mir bekannt ist, gibt es kein Bild vom "1331".

Der "3114" müsste eigentlich den Ladeschützenspiegel haben, da er auch die Ersatzkettengliederhalter am Turm hat. Laut Jentz & Doyle wurden die ab Mitte April montiert. Daher werd ich ne April-Produktion machen.

[Steffen.B.]

Nach den Bildern in deinem Link :

Der 1314 hat keine Füllfarbe in den Turmnummern.
Der 1334 allerdings schon. Es könnte Rot sein, wobei Rot sich auf s/w Fotos üblicherweise stärker abhebt. Könnte auch Grün oder Blau sein. 

2-farbig mit Grün als Tarnkleid beim 1314 würde ich auch so sehen. Allein nur wegen dem Kontrast, den würde ich bei Braun stärker ansehen.
Mal zum Vergleich, der S14 (Juni 1943 Baulos, weil alte Kuppel & keine Nebelwerfer am Turm) mit grünen und braunen Streifen. Er hat auch den frühen Panzerschutz über dem Ladeschützen-Winkelspiegel erkennbar.


Ob der 1314 einen Ladeschützen-Winkelspiegel hatte oder nicht. Die Überpanzerung würde man auch bei dieser miesen Bildqualität sehen können, allerdings liegt genau dort eine Jacke und verdeckt den Bereich. Aber ; es sind keine Nebelwerfer an der Turmseite, damit wären wir bei Juni 1943. Und da es ab Juli 1943 schon die neue Kommandanten-Kuppel gab ... Juni 1941 und auf jeden Fall Ladeschützen-Winkelspiegel. 

Es gibt Bilder vom 1311 bei Kursk, welcher definitiv keinen Winkelspiegel und keine Kettenglied-Halter hat :
(meine Fresse, der hat bei Kursk ganz schön was einstecken müssen)
Beim 1311 schaut es nach dem gleichen grünen Tarnschema wie beim 1314 aus.




Bildquelle alle : warthunder.com

[Bugbear]

Hi Steffen
Das mit den fehlenden Nebelwerfern am Turm ist mir auch aufgefallen. Aber die wurden manchmal auch einfach abgesägt.
An eine Juni Produktion mag ich nicht so richtig glauben, da die Bilder ja im Juli entstanden, und ich mir nicht vorstellen kann, dass die Tiger so schnell von Kassel nach Kursk gekommen sind. Aber ich kann mich natürlich auch irren.

Ich werd beide Tiger mit Grün abtarnen, weil mir das logischer erscheint als braun.
Der "1331" wird wie gesagt ne Januar Prod, und der "1314" ....Hm...

[Steffen.B.]

Möglich wäre es.  Die Panther wurden ja quasi auch direkt von der Überarbeitung auf schnellstem Weg Richtung Kursk geschafft um rechtzeitig für die Offensive bereit zu stehen.
Die Tiger I hatten einen noch höheren Stellenwert. Könnte mir vorstellen, dass hier ähnliche Anstrengungen unternommen wurden. Zudem es ja die nach dem GröFaZ benannte Einheit war.

Nach abgetrennten Nebelbecherhalterungen schaut es mir nicht aus. Da müsste man eigentlich die Reste sehen.

[Enigma]

Guten Abend

Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß bis kurz vor Beginn Zitadelle fünf Tiger an diese Einheit gingen. Ich weiß aber nicht mehr in welchem Buch. Ich schreibe es sobald ich es gefunden habe.

Bugbear, bis wann gibst du mir Zeit die entsprechende Literatur durchzusehen 

Enigma 

Nachtrag

Habe es schneller gefunden als ich dachte.  Ersatzlieferungen: je 5 neue Tiger I, eingetroffen bis zum 20. Mai bzw bis zum 20. Juli 43.

Am 27. Juli Befehl zur Abgabe von 9 Tiger an DR und 8 'Tiger an T.  Nachzulesen im Buch "Tiger I und II, Kampf und Taktik" Podzun Pallas Verlag, Seite 76 ganz unten in der Rubrik " Stand der Einsatzbereitschaft schwere Kompanie/eses -Panzerregiment 1 vom 25. Februar bis zum 20. Juli 43.

Ich merke allerdings an, daß laut besagter Rubrik im zitierten Buch  die Einsatzstärke am 10. Mai 8 Tiger betrug, keine Totalausfälle, kein Fahrzeug mit Instandsetzungsbedarf. Am 20. Mai betrug die Einsatzstärke 9 Tiger,  4 mit Instandsetzungsbedarf, kein Totalverlust. Die Stärke der Kompanie blieb vom 20. Mai bis 30. Juni mit 13 Fahrzeugen, allerdings wechselnden Instandsetzungbedarf, gleich. Am 10. Juli ereignete sich ein Totalverlust. Am 17. Juli betrug der Fahrzeugstand der Kompanie 17 Fahrzeuge, davon 3 mit Instandsetzungsbedarf, kein Totalverlust.  Somit erhielt die Einheit zwischen 10. Juli und 20. Juli  ebenfalls 5 Tiger nachgeliefert (am 20. befanden sich 14 Tiger einsatzbereit und 3 Fahrzeuge mit Instandsetzungsbedarf). 

Über die Dauer der Operation Zitadelle findet man natürlich auch immer verschiedene Angaben in der Literatur (für die Sowjets dauerte sie sogar bis in den August, oder gar noch den gesamten August an). Die deutschsprachige Literatur dazu spricht zumeist von 4. oder auch 5. Juli bis einschließlich 12. Juli. Dies spielt eventuell bei der Kennzeichnung  (Darstellung der Nummerierung) deines Modells) auch eine Rolle.

Zum Schluß noch eine Buchempfehlung "Kursk 1943" von Roman Töppel, Ferdinand Schöningh Verlag (obwohl auf Bücher zu verweisen geht am Sinn eines Forums vollkommen vorbei). Dieses Buch ist meiner Meinung nach erstklassig betreffend Thema "Kursk"!

Das war es  , hoffe es hilft etwas weiter 

Enigma 

[Bugbear]

Hi Robert,
Das habe ich in TiK auch gelesen. Die Frage ist nur wie lange die Tiger ab Werk unterwegs waren.
Ich glaub ich werd auf Nummer sicher gehen, und den 1314 als März oder April Produktion darstellen.
Wenn man sich das eine vorhandene Bild von diesem Tiger anschaut, müsste man eigentlich (wie Steffen ja schon anmerkte) auf eine Juni Prod. kommen. Aber ich kann mir hald nicht vorstellen, dass die Tiger in so kurzer Zeit von Kassel an den Kursker Bogen kamen.
Bissl Zeit hab ich ja noch bis zur Entscheidungsfindung. Erstmal mach ich ja den 1331 fertig.

[Enigma]

Guten Tag Bugbear

Wer oder was  ist TIK? Wenn dies dort auch steht hätte ich gar nicht suchen müssen.

Enigma 

[Bugbear]

Tiger im Kampf 

[Enigma]

Danke, alles klar!

Enigma 

[Bugbear]

Aber trotzdem danke dass du dir die Mühe gemacht hast. An Steffen natürlich auch. 

[Bugbear]

Hier nochmal ein Bild vom "1313", der definitiv eine Januar ´43 - oder sogar Dezember´42 Produktion sein muss. Aufgrund des Knicks in den Seitenschürzen.


https://cartalana.com/Images/019/080.jpg

Doch es ist keine Nebelwurfanlage vorhanden, obwohl eigentlich eine da sein müsste.
Deswegen muss der "1314" nur wegen der fehlenden Nebelwurfanlage nicht unbedingt eine Juni-Produktion sein.
Die wurde manchmal auch einfach incl Halter abgetrennt.
Das hier auf die Dez ´42 Wanne ein Juni-Turm infolge von Instandsetzung aufgesetzt wurde, kann auch nicht sein, da der Ladeschützenspiegel fehlt. Es ist also definitiv kein Juni-Turm.
Das nur noch als Begründung warum ich doch lieber auf ein früheres Baulos setze.

EDIT:
Laut David Byrden gab es sogar eine Dienstanweisung die Nebelwerfer zu entfernen, was dann oft mit dem Schweißbrenner gemacht wurde.
https://tiger1.info/EN/Smoke-grenade-brackets.html

[richtfunker]

Das wird wohl die Lösung sein. Wenn das aber der Fall ist, dann sollten theoretisch die Reste der Blechstreifen auf dem Turmdach noch vorhanden sein. Kann man natürlich aus dem Winkel auf dem Foto nicht erkennen.

Abgesehen davon verstehe ich die Entscheidung nicht ganz, die Nebelwurfanlage vom Heck auf die Turmseiten zu verlegen. In der Vorwärtsbewegung fährt man ja aus dem Nebel heraus.

Für eine Absetzbewegung aus einem Hinterhalt ist es in Ordnung, wenn der Nebel vom Heck aus verbreitet wird, da man ja hindurchfährt und sich innerhalb von kürzester Zeit hinter der Nebelwand befindet.

Andererseits geht es vielleicht um diese entscheidenden Sekunden: Nebel auslösen und schnell "unsichtbar" werden, dann Rückwartsgang rein und ab dafür...

[Steffen.B.]

Genau das ist hier auch der Punkt, der mich grübeln lässt. Wenn die Bügel der Nebeltöpfe entfernt wurden, sieht man üblicherweise noch die Reste wo abgetrennt wurde. Da ist sonst immer noch so ein "Stummelrest" erkennbar. Aber hier ist glatt wie Baby-Popo, als wären dort nie Nebelwerfer gewesen. 

Hat zufällig Jemand dieses Buch ? KLICK MICH
Möglicherweise steht dort drin, wann Fahrzeuge zugingen, idealerweise sogar Zuteilungslisten.