Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 & G Border Model

[daleil]

Hallo zusammen,

mein aktuelles Projekt nähert sich mit großen Schritten der Fertigstellung.
Kürzlich konnte ich den Border Model BT-004 Bausatz vom Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 & G zu einem guten Kurs ergattern.

Die Details sind auf den ersten Blick wirklich sehr schön, und das hat mich auch direkt getriggert. Kann also gut sein das der Bausatz als nächstes gebaut wird.
Allerdings hab ich vom Panzer IV null Ahnung. Ich bin soweit durchgestiegen das der F2 die kugelförmige Mündungsbremse hat.
Prinzipiell gefallen mir beide Versionen, und auch für ein Tarnschema konnte ich mich noch nicht entscheiden.
Dunkelgrau mit gelben Tarnstreifen gefällt mir sehr gut, aber auch ein Afrikakorps-Fahrzeug könnte ich mir gut vorstellen. Ist ersteres belegbar, also das dunkelgraue Fahrzeuge mit Dunkelgelb getarnt wurden?

Und was gibt es noch für Fallstricke bei dem Bausatz? Oder kann der getrost nach Anleitung gebaut werden? Ich werde da keine Wissenschaft wie beim Sherman draus machen wollen, aber grobe Schnitzer würde ich gerne vermeiden.

Vielleicht hat ja schon jemand den Bausatz gebaut und kann dazu etwas sagen?

Vielen Dank!


Gruß
Maik

[Steffen.B.]

Hallo Maik.

Das TamTam mit den Sherman von wegen bauliche Änderungen und Hersteller-Spezifika kennst du ja.
Beim Panzer IV ist es fast genau so kompliziert. Wobei der Panzer IV "nur" in 3 Werken gebaut wurde, nicht ganz so wild wie beim Sherman. 

Je nach Werk kam (oder fiel weg) manches Merkmal früher oder später. Die drei Werke waren :
* Krupp
* Vomag
* Nibelungen

Was die Lackierung angeht : Die Ausf.G verließen die Werke standardmäßig in Tropentarn, egal wo sie zum Einsatz kamen. Das Dunkelgelb kam im Wesentlichen erst mit der Ausf.H.
Die F2 mit Kugelblende gab es ab Werk noch parallel in Panzergrau und in Tropentarn, je nach Einsatzgebiet.

Den Border Model BT-004 Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 & G habe ich selbst nicht. Aber bei scalemates.com kann man in den Bauplan sehen und es gibt Bilder vom Präsentationsmodell, so dass man ihn unter die Lupe nehmen kann.
Also ... getrost einfach nach Anleitung ist nicht.  Es gibt Fallstricke. Die kann man aber einfach mit etwas aufpassen lösen, ohne Zubehör zu kaufen oder aufwändig korrigieren zu müssen.

Problemchen" 1 - Werkswahl Die Position der Werkzeughalter für den Wagenheber ist am Kettenblech angegossen. Das gibt ein Fahrzeug von Krupp vor. Die Passlöcher vorn auf den Kettenblechen geben jedoch die Position der Bosch Scheinwerfer von Nibelungen wieder.
Ich würde bei Krupp bleiben. Es ist einfacher die Bosch Scheinwerfer für Krupp ca. 2mm nach hinten zu versetzen und die vordersten Passlöcher mit irgendwas zu verdecken.

"Problemchen" 2 - Baulos von bis ?
Man kann den Bausatz wegen dem Deckel für das Kühlwasserheizgerät Fuchs am Heck und der vorgegebenen Passlöcher nur mit zwei Bosch Scheinwerfern bauen (je 1x links & rechts). Damit sind wir bei einer Bauzeit ab September 1942 und eine F2 mit Kugelblende ist im Grunde raus. Die Kombination Kugelblende & Boschscheinwerfer ist extrem selten, gab es nur in der Übergangs-Phase Ende August/Anfang September 1942.
Das Turmdach setzt ein Limit bis Anfang Februar 1943. Dann wurde beim Original ein stärker gepanzertes Turmdach mit größerer Kuppel verbaut, welches Beides nicht im Bausatz vorhanden ist.

Gehen wir nach Bauplan:

In Baustufe 4 musst du dich schon entscheiden. Bauteil C35 passt für Nibelungen & Vomag, Bauteil J29 ist für Krupp.

In Baustufe 8 ist ein Inset wo Bauteile N für die Ausf.F2 verbaut werden sollen ... JAIN. Dieser Nebelkasten fiel gleich zu Anfang der F2 weg. Krupp verwendete noch eine Zeit lang Heckplatten mit den Montagestreifen dafür, jedoch ohne den Kasten selbst.
Ich würde den Nebelkasten ganz weg lassen und hierfür demnach auch keine Löcher bohren.
Bei der Wahlmöglichkeit zwischen J1 und J2 (kleiner Auspuff für den Hilfsmotor des Turmschwenkwerkes) ist es nur der Unterschied ob Endrohr nach oben oder nach unten. Das sollte Bauteil J2 sein.

Witzig ; Baustufe 12 hat Border offenbar unverändert aus dem Bauplan vom F1 übernommen. Tarnscheinwerfer und Notek Leuchte sind zu sehen.

Baustufe 13 Auf keinen Fall Bauteil E26 verwenden ! Das kam erst viel später mit dem Wechsel auf die Ausf.H !
Wenn überhaupt, dann Bauteil G5 ankleben. Diese geschweißte 30mm Zusatzpanzerung brachte Krupp ab Mai 1942 an einigen seiner Pz.IV an, bei Weitem nicht an allen. Erst ab Januar 1943 brachten alle 3 Werke diese geschweißte 30mm Zusatzplatten an allen gebauten Exemplaren an.

Baustufe 14 Luken von Fahrer und Bug-Schütze mit oder ohne runde Signal-Klappen.
Wegen der beiden Bosch Scheinwerfer und dem Kühlwasserheizgerät der Bauart Fuchs sind wir bei einem Baulos ab September 1942. Also hier die Luken C33 und C34 wählen.

Baustufe 15 Die klappbare Aufstiegshilfe aus den Ätzteilen A1-A4  bitte ersatzlos weg lassen.
Bei der geschweißten 30mm Stirnpanzerung gilt das Gleiche wie in Baustufe 13 ; wenn überhaupt, dann die Teile D18 und C6 verwenden.

Baustufe 17 Auf jeden Fall die Halterung für 2 Ersatzlaufrollen verbauen - Teile C10, C11 und C12. Bauteil N33 definitiv nicht verwenden !

Baustufe 19 Nach Möglichkeit die Mündungsbremse in Eichelform verwenden. Wie erwähnt ... Kugelform in dieser Merkmals-Konstellation extrem selten.
Turmseiten P30 & N40 verwenden.

Baustufe 23 VORSICHT ! Hier nicht Bauteil N29 verwenden. Statt dessen das Bauteil K35 mit nur einer Frontklappe verwenden, was dort im Begleittext erwähnt wird.
Aufpassen bei Bauteil C22 ! Den Bügel daran nur weg schneiden, wenn es ein Baulos vor November 1942 sein soll. Dieser Antennenabweiser wurde ab November 1942 verbaut.

Baustufe 24 Die Nebelbecher an den Turmseiten wurden erst ab Februar 1943 verbaut. Weg lassen !
(Nibelungen verbaute sie schon 01/43)

Und das war es. Ohne größere Modifikationen kann man also ein Krupp Baulos von September 1942 bis Januar 1943 mit diesem Border Bausatz bauen.

[Rafael Neumann]

Ich liebe dieses detaillierte Auseinanderpflücken.
Chapeau 

[Steffen K.]

Tja Maik, ... du hattest gefragt   


Dieses Fachwissen von Steffen ( ) beeindruckt mich auch immer wieder.   

[daleil]

Boah @Steffen.B.
Vielen vielen Dank für deine Mühen eine so detaillierte Hilfestellung zu geben! Perfekt!

Habe direkt den Bleistift gezückt und im Bauplan rumgekritzelt. Also nochmals ein Riesen Dankeschön Steffen!


Ich unwissendes Stück hab aber noch eine Frage: Tropentarn. Welche Farben und wie? RAL 8000 Gelbbraun und RAL 7008 Graugrün?
http://www.panzerbaer.de/colours/a_relaunch/wh_tarn-d.htm
Ist das dann der "Afrika-Verzerrungsanstrich"?

Im Feld dann nochmal abgetarnt mit dem was man hatte?


Gruß
daleil

[Steffen.B.]

@daleil
RAL 8000 Gelbbraun und RAL 7008 Graugrün war der "Afrika-Anstrich" für Nordafrika nach Heeresmitteilung Nr.281. Damit wurden die für Nordafrika bestimmten Fahrzeuge schon ab Werk lackiert bzw. von Zeugstellen und von Besatzungen umlackiert. Er galt bis März 1942. Danach wurden zwei andere Farben verwendet.

Die Panzer IV Ausf.G wurden im offiziell als "Tropenanstrich" (allg. für heiße Klimazonen, also auch Südeuropa & südliche Ostfront) nach Heeresmitteilung Nr.315 bezeichneten Tarnmuster mit den Farben RAL8020 Sandgelb und RAL7027 Sandgrau lackiert und ausgeliefert.
RAL 8020 war die Grundfarbe, welche zu einem Drittel mit unregelmäßigen Tarnflecken in RAL 7027 abzutarnen war. Diese beiden Farben haben kaum Kontrast zueinander, weshalb IV G auf Originalfotos oft als einfarbig hell lackiert erscheinen.

Im Felde wurde höchstens abwaschbare weiße Farbe für den Winteranstrich *** aufgetragen. Lackiert wurde im Reparaturfall nur partiell nach Vorschrift. Einfach, weil auf deutscher Seite an der Front Farbe stets Mangelware war. (Die Amis haben ja fast permanent immer über alles nachlackieren können)
Was aber das Erscheinungsbild änderte, war schlicht Witterungseinflüsse und Verschmutzung.
Dennoch findet man immer wieder Fotos von späten G (mit Schürzen), welche eindeutig klar erkennbare Tarnmuster (wild aufgemalte schmale Tarnstreifen) zeigen. Vermutlich mit russischer grüner Beutefarbe aufgetragen.

*** Wie erwähnt. Die Ausf.G waren ab Werk allesamt im "Tropenanstrich" lackiert. Völlig egal, ob die in heiße Klimazonen oder in den russischen Winter geschickt wurden.

Wenn ein Panzer lange genug überlebte, kam er zur Generalüberholung zurück in die Werke nach Deutschland. Dort wurde er aber auch gleich auf den jeweils aktuellen Stand umgebaut/nachgerüstet. In dem Fall könnte dann später auch mit dem Buntfarbenanstrich (so die offizielle Bezeichnung) in RAL 7028 Dunkelgelb mit den Tarnfarben  RAL8017 Rotbraun Nr.19 und RAL6003 Olivgrün lackiert worden sein. Diese Fahrzeuge sind dann aber von späten G bzw. Ausf.H kaum mehr zu unterscheiden, ohne auf die Fahrgestellnummer zu schauen.

Lifecolor hat passende Farben für den "Tropenanstrich" im Sortiment.
Lifecolor LC-UA201 Gelbbraun (22ml) RAL 8020 (= RAL8020 Sandgelb)
Lifecolor LC-UA202 Sandgrau (22ml) RAL 7027

Notger hatte irgendwann 2011 oder 2012 seinen IV G von DRAGON damit lackiert :

die Tarnung wurde wolkig aufgetragen. RAL8020 als Basis und dann wolkig RAL7027. Die Farben wurden nicht vermischt. Ungefähr so, wie man es an meinem Modell erkennen kann

Anbieter wie Mig, AK Interaktive usw. haben zwar auch so bezeichnete Farben im Sortiment, aber deren Farbtöne weichen doch stark vom Original ab.
Die entsprechenden VALLEJO Farben sind auch ganz in Ordnung.
Model Air 71.117 Camouflage Brown RAL8020
Model Air 71.118 Camouflage Grey RAL7027

[daleil]

Hi Steffen,

ich danke dir nochmals sehr für deine Ausführungen. Damit ist für mich erstmal alles klar... hoffentlich bleibt das so 
Lackieren werde ich wenn, dann mit Mission Models. Da hatte ich mir auch mal ein paar Farben für deutsche Fahrzeuge zugelegt, das sollte passen.


Gruß
daleil

[Steffen.B.]

@daleil
Eine Sache noch ; falls dir solche Details wichtig sind.
Krupp hatte gegenüber den beiden anderen Herstellern noch zwei Besonderheiten. Hatte ich vor ein paar Tagen an anderer Stelle im Forum erwähnt :
(siehe Zitat und nachfolgend)

(1) Scharnierstangen vordere Kotflügel.
Nur bei Krupp ist das abgeknickte Ende immer auf der Innenseite. Bei Nibelungen & Vomag stets außen.

(2) Ketten der vorderen Schleppbolzen
Bei Krupp oben innen an Schleppvorrichtung angeschlagen.
Bei Vomag oben außen angeschlagen
Bei Nibelungen unten außen angeschlagen.

Bei meinem StuG IV hatte ich die Ketten oben außen angeschlagen. Das wäre Vomag.
Muss ich noch auf oben innen abändern ... die StuG IV wurden allein von Krupp gebaut (nur die allerersten Exemplare waren auf zugelieferten Nibelungen Wannen).

Und so schaut das beim Original aus :

Kettchen der Schleppbolzen oben innen an den Schleppvorrichtungen angeschlagen.
Scharnierstange der vorderen Kotflügel mit dem "Ösenende" auf der Innenseite. (im Bausatz auf der Außenseite, wie bei Vomag & Nibelungen)
Besonderheit auf diesem Foto eines aufgepanzerten IV D ; die "Ösenenden" sind nach unten geklappt. Auf Einsatzfotos von IV F, G und H sind sie zu 95% nach oben geklappt.
Die Schleppbolzen sind hier von innen eingeschoben. Ist auch ungewöhnlich. Üblicherweise werde sie von außen eingeschoben.


Bildquelle : worldwarphotos.info

[daleil]

Hi Steffen,

das lässt sich glaube ich recht einfach berücksichtigen, von daher danke auch hier für den tollen Hinweis! 


Gruß
daleil

[daleil]

Hallo zusammen und insbesondere @Steffen.B.
Ich hab jetzt tatsächlich den Panzer IV auf dem Basteltisch und nochmal eingehend alles studiert.

Am einfachsten Fahre ich ja mit der Ausf. G von Krupp, das hatte ich seinerzeit auch alles im Bauplan schon entsprechend deinen Hinweisen markiert.

Da mich die Ausf. F2 mit der kugelförmigen Mündungsbremse aber nach wie vor sehr anspricht, in Verbindung mit einem dunkelgrauen Anstrich (eventuell abgetarnt mit grün), hab ich nochmal genau hingesehen.
Du hattest ja geschrieben, das ich die beiden Bosch Scheinwerfer etwas nach hinten versetzen müsste. Den Feuerlöscher dann auch, denke ich, sonst kommen die sich ins Gehege.
Aber, in Bauschritt 11, wo die Scheinwefer montiert werden, ist auch eingezeichnet der Notek Tarnscheinwerfer, (Teile N11 und N12), weswegen die Bosch Scheinwerfer ja auch extra mit "G Type" gekennzeichnet sind.
Wenn ich also die Bosch Scheinwerfer weg lasse, und das Notek-Dingens anklebe, habe ich doch die F2. Oder übersehe ich da noch was?


Gruß
daleil

[Enigma]

Guten Morgen



Ich stehe vor dem gleichen Problem wie daleil. Ich baute den Tamiya IV G, anscheinend aus der  Krupp Produktion, und der hat auch den Notek Scheinwerfer. Wie sieht hier die Kabelführung aus  ?

Die Kettchen an den Abschleppvorrichtungen müssen noch angebaut werden.

Enigma

[Steffen.B.]

@daleil
Es lässt dir keine Ruhe ? 
Wenn du einen frühen IV F2 mit Kugelblende, Notek Scheinwerfer und grauer Grundfarbe unkompliziert aus dem Karton haben möchtest, kommst du am TAMIYA oder DRAGON Bausatz nicht vorbei. Diesen Bausätzen liegen die nötigen Teile hierfür bei. Der Border Model Bausatz lässt es einfach nicht zu, hier fehlen die baulichen Merkmale. Dazu wirst du viel ändern und kaschieren müssen.

Nach deinen Wünschen bist du bei einem Baulos April/Anfang Mai 1942. Also zu Produktionsbeginn der Ausf.F2.

Ok. Problemlösung für deinen Fall beim Border Model Bausatz.
Schritt 1. Entferne die Deckel für das Kühlwasserheizgerät und den externen motorgetriebenen Starter am unteren Heck.
Schritt 2: Verschließe und verschleife plan die Lüftungsgrille in den Wartungsluken auf dem Motordeck.
Schritt 3. Besorg dir ein Set Blanko-Kettenbleche (ohne Passlöcher für irgendwelche Teile). Schleife die Struktur auf den Plastik-Kettenblechen des Border Bausatzes komplett weg und klebe einfach nur die Riffelbleche des PE Sets auf. Dann hast du freie Wahl bei der Gestaltung der Kettenbleche. 

Mein Modell zeigt die Anordnung bei Nibelungen.
Bei Krupp & Vomag sah es hier etwas anders aus : der Bosch Scheinwerfer saß etwas weiter hinten. Der Feuerlöscher war um 180° gedreht, etwas weiter außen und mit dem "3-eckigen Ende" direkt neben dem hinteren Fuß des Bosch Scheinwerfers. Der Kabelschneider war einen Ticken weiter hinten. Die S-Haken einen Ticken weiter vorn. Dazwischen saß um 180° gedreht und direkt an der Kante und parallel zu ihr das kurze Stemmeisen.
Bei Krupp waren zudem die S-Haken genau anders herum angebracht ; vorn war das Hakenende innen, das hintere Hakenende außen. Dem entsprechend auch deren Halterungen.
(Soll es ein früheres Fahrzeug mit Notek Scheinwerfer sein ; siehe verlinktes Bild von Enigma im Beitrag von heute Morgen.


@Enigma
Beim Notek Tarnscheinwerfer siehst du das Kabel nicht. Es geht durch den Sockel nach unten und wird unter dem Kettenblech verkabelt.  Das kannst du also vernachlässigen.
Ich habe Fotos von restaurierten Fahrzeugen gesehen, wo der Sockel seitlich angebohrt wurde, um das Kabel seitlich zu zuführen. Das ist allerdings nicht original !

[Enigma]

Schönen Nachmittag Steffen.B.

Besten Dank,

Enigma

[Nornagest]

Hallo,

und dann noch die vielen Ausnahmen von der Regel.

Gruß
Achim

[daleil]

@Steffen.B.
Vielen Dank lieber Steffen! Ich glaube du hast mich überzeugt, ich bleib dann bei der Ausf. G.

Deine Hinweise bzgl. der Anordnung der Werkzeuge

Bei Krupp & Vomag sah es hier etwas anders aus : der Bosch Scheinwerfer saß etwas weiter hinten. Der Feuerlöscher war um 180° gedreht, etwas weiter außen und mit dem "3-eckigen Ende" direkt neben dem hinteren Fuß des Bosch Scheinwerfers. Der Kabelschneider war einen Ticken weiter hinten. Die S-Haken einen Ticken weiter vorn. Dazwischen saß um 180° gedreht und direkt an der Kante und parallel zu ihr das kurze Stemmeisen.
Bei Krupp waren zudem die S-Haken genau anders herum angebracht ; vorn war das Hakenende innen, das hintere Hakenende außen. Dem entsprechend auch deren Halterungen.

gilt dann aber für ebenjene Ausf. G mit beiden Bosch Scheinwerfern, oder?

Und wenn ich zB dieses Fahrzeug nachbauen möchte:
Quelle: https://www.worldwarphotos.info
muss ich mich an dem Tamiya-Bausatz orientieren was die Werkzeuge angeht?


Sorry das ich nochmal nachfrage, aber ich hab da echt ein Brett vor dem Kopf.

Alternativ habe ich im Kagero Topcolors folgenden IV G entdeckt:

Quelle: https://modelweb.eu



Gruß
daleil

[Steffen.B.]

Genau das, Achim.  Sobald die Besatzung, die Feldwerkstatt oder die Werkinstandsetzung anfing daran herum zu fummeln, ist 'eh alles nur noch Chaos.
Nachrüsten, umrüsten und reparieren geht immer. Nur Anachronismen sollte man vermeiden. In diesem Sinne ; "Königstiger vor El Alamein" 

@daleil
Richtig. Das gilt für die Ausf.G mit Bosch Scheinwerfern (späte G hatten nur noch den linken)
Bei den IV G mit Notek Scheinwerfer (bis Anfang September 1942, da war der Wechsel auf Bosch Scheinwerfer) war die Anordnung der Bordwerkezuge noch etwas anders. Daher auch der Hinweis auf das Modell von Enigma. TAMIYA hat das schon gut so gemacht.

Das von dir gezeigte Originalbild (Turmnummer 7) ist übrigens ein IV G von VOMAG. Erkennt man am Fuß des Wagenhebers und der Position der hinteren Halterung des Wagenhebers. Das müsste auch so ziemlich ein September 1942 Baulos sein, hat schon die 2-Kammer Eichel-Mündungsbremse, aber noch den Notek Scheinwerfer.

Die Farbzeichnung (Turmnummer 623) ist ein typisches Beispiel für den Sommer 1943 an der Ostfront. Dieser IV G hat die Tropentarnung ab Werk. Und weil die beiden Farben jenes Anstriches kaum Kontrast zueinander haben und an der Ostfront andere Bedingungen herrschen, haben die Besatzungen zu jeder Zeit oft mit erbeuteten Farben nachgeholfen.
(die Angaben zu den Farben im Bilduntertext sind veraltet und nach aktuellem Stand nicht zutreffend)

[daleil]

Hi @Steffen.B.
alles klar, vielen Dank nochmal! 
Was du so auf dem Foto erkennst 

Dann hab ich auf jeden Fall eine klarere Vorstellung.



Wo wir beim Thema sind... gibt es beim Dragon 6315 Pz.Kpfw. IV Ausf. F1(F) ähnliche Fallstricke?



Gruß
daleil

[Steffen.B.]

@daleil
Beim DRAGON 6315 gibt es wenig zu beachten :

Baustufe 10
Zu dieser Zeit waren die Wartungsluken auf dem Motordeck noch ohne Lüftungsgitter. Bauteile D19/D20 sind also noch der Standard ab Werk.
Parallel wurde ab Werk ein Teil der Produktion als Tropenversion mit Lüftungsgitter gebaut. Das ist die Option mit D17/D18. Das wäre die Wahl für Nordafrika oder südliche Ostfront (bis hinunter nach Griechenland).
NICHT zu verwenden ist die Option mit  H21/H22 ! Dies waren die Luken mit dem Typ Lüftergitter, welche erst bei der Ausf.G ab Juni 1942 als neuer Standard bei allen Fahrzeugen bis hin zur letzten Ausf.J verbaut wurde.

Baustufe 14
Wähle Bauteil L4.
Bauteil L5 mit den Schlitzen vorn am Konterring kenne ich nur bis zur Ausf.E. Die Ausf.F haben den glatten Konterring wie an L4.

Baustufe 16
Nur als Info. F11 sind geöffnete Sichtblöcke, F10 sind geschlossene Sichtblöcke. Deine Wahl.
Auf Originalfotos sind sie eigentlich immer offen. Irgendwo logisch, Feldbeobachtung ist überlebenswichtig. Wer zuerst sieht, schießt auch zuerst.

[daleil]

Hi Steffen,

besten Dank 
Das ist ja wirklich überschaubar. Sehr schön :)

Werds mir morgen erstmal im Plan eintragen!


Gruß
daleil