KFOR Diorama

11. August 2003, 18:26

hi nachschubler!!

also ich find die idee nicht schlecht. das mit dem checkpoint auf einer geraden straße ist so eine sache, gell. will ich demonstrieren oder kontrollieren. will ich zeigen : wir sind da-dann aknn ich das auch auf einer geraden weit einsehbaren straße machen. aber ansonsten gilt der grundsatz daß ein checkpoint überraschend sein soll, also zB nach einer kurve, um sowohl das ausweichen als auch das umdrehen zu verhindern. Das minenfeld würd ich weglassen, wenn dort ein checkpoint errichtet wird, der stationär betrieben wird, dann hat das eod team sicher die minen geräumt. die fässer sind normalerweise mit beton gefüllt, alternativ empfehlen sich panzerigel. ich würde tonnen als verlangsamung einbauen, dann mußt da aber darauf achten daß der elefant durchfahren könnte. Stachelbandrollen gehören genauso zum erscheinungsbild eines checkpoints.

grenni · 14. August 2003, 09:35

Also es ist tatsächlich so das TCP`s eher an der Tagesordnung sind denn da sich stationäre CP`s schnell herunsprechen und dann umfahren werden!
Stationäre CP`s befinden sich in der Tat in der Regel nur an solchen sogenannten Hotspots wo z.B. die unterschiedlichen Ethnien geschützt werden sollen!
Wie ein TCP im Grunde aufgebaut wird wurde schon genannt nur mit einem riesigen Fehler, die Soldaten haben auf keinen Fall ihre Waffen im Anschlag, es gibt für Auslandseinsätze Eskalationsstufen nachdem Soldaten handeln und die Grunssätzliche Waffenhaltung ist "lang am Körper" die Waffe herunterhängen lassen, maximal vor dem Körper!
Es gibt auch Unterschiedliche Aufbauarten von TCP`s was allerdings davon abhängt wie viele Fahrzeuge man zur Verfügung hat, wie die Bedrohungslage ist!
Was mich allerdings wundert ist warum du das fragst!
Du bist doch schon im Einsatz gewesen und hast Foto`s von KFOR Fahrzeugen hereingestellt!

Gruß Grenni

Panzergrenadiere
Dran, Drauf, Drüber
Es lebe die Infanterie

Nachschieber · 10. August 2003, 17:06

Hallo Leute!

Hier mal ne Frage an alle Aktiven (Insbesondere die die auf dem Balkan waren).

Könnte so etwa ein Checkpoint im Kosovo aufgebaut gewesen sein?

http://www.service.gumpert.org/Bilder/modellbau/diorama-planung1.jpg" border="0">

- Die weißen Flecken sind die Fahrzeuge (Fuchs, Luchs, Franziska mit Leo, und hinten ein Unimog)
- Die schmalen blauen Flecken sollen ca 1m hohe Sandsackwälle werden.
- Auf den roten soll ein Unterkunftszelt, auf den lila Fleck ein Turm oder Beobachtungshäuschen
  gebaut werden.
- Das graue soll ein Gebirgsmassiv im Hintergrund darstellen
- Der grüne Bereich im Vordergrund soll eine Wiese (evtl. mit Minen) aufnehmen
- Der gelb eingerahmte Bereich soll die Fahrzeugsperren (zur Reduzierung der Geschwindigkeit)aufnehmen. Über den genauen Aufbau
   (also ob Spanische Reiter, Kiesgefüllte Behälter oder diese Eisenkreuze) bin ich mir noch nicht sicher.
- Das orange unten links soll eine Steinmauer darstellen (angedeuteter Brückenvorbau oder aufgefüllter Graben)
- Die gelben Punkte (auf dem Turm und den Sandsäcken) könnten mögliche Standpunkte von Flutlichtstrahlern sein. Habe bei Conrad
   welche gefunden (http://pdf.conrad.de/pdf/YW/lo/YW_0017.pdf" target='_blank'>http://pdf.conrad.de/pdf/YW/lo/YW_0017.pdf) bin mir nur nicht sicher ob diese an die Stellen passen.

Wär auch in dieser Hinsicht für Ratschläge dankbar.

cu
Nachschieber

Ilja Limanow · 11. August 2003, 19:12

Es ist halt nicht so ganz einfach. Ich würde behaupten der "mobile" Checkpoint in der Ebene ist realistischer für deine Elefantenpassage als der stationäre und befestigte in den Bergen.
Dafür erscheint mir letzterer optisch ansprechender. Mit dem Gebirgshintergrund und den Stellungen macht so ein Diorama einfach mehr her.

Ich erwähnte es bereits, wenn man sich den Aufwand leistet und einen stationären Kontrollpunkt errichtet gibt es immer einen guten Grund dafür, und ich finde den sollte man dann auch im Diorama erkennen können. Ansonsten würde sich der Betrachter vielleicht fragen was denn der Grund für den Truppenaufmarsch ist. Es muss ja nichts großartiges sein. Ein Gebäude als Zeichen für ein Dorf oder eine Stadt, ein Ortsschild, ein Wegweiser "Prizren 1km" oder das Tor zum Lager würde schon reichen.
Die Gefahr ist halt das dein Dio dann überladen wirkt oder schlichtweg zu groß wird.
Des weiteren sollte man sich fragen ob es wirklich notwendig ist das so ein Transport an diesen gefährdeten Stellen (Ausnahme Lagereinfahrt) vorbeikommt wo ja doch eine konkrete Bedrohung herrscht.

Der von dir gezeigte Schneeleopard z.B. trennt ein paar serbische Dörfer vom restlichen Gebiet ab in dem Albaner leben und liegt zudem in der Nähe der Grenze wo nachts Waffenschmuggler rüberkommen und zudem alles vermint ist.
Dort fahren keine zivilen Pkws durch und garantiert auch keine größeren Marschkolonnen.

Dort ist übernachten natürlich möglich weil es sich ja schon um eine kleine Festung handelt. Ein Zelt direkt hinter einem Turm oder einem Unterstand wirst du dort aber auch nicht finden.

Das Problem mit der Übersichtlichkeit besteht darin das man vom Berggipfel zwar weiter schauen kann als von einem Punkt der in der Ebene liegt, aber es eben auch mehr Möglichkeiten gibt sich zu verstecken. Da sind schließlich überall Felsen und Bäume und wenn dann noch wie in deiner Skizze eine leichte Kurve hinzukommt ist das bestimmt kein Ort wo man sich wohl fühlt und freiwillig länger bleibt.
Oft gibt es halt keine besseren Stellen, besonders in den Bergen wo der Raum knapp ist.

Man würde auch in der Ebene nicht direkt vor einer Kurve im dichten Gebüsch einen Posten einrichten, weil die Gefahr durch Heckenschützen oder mit Sprengladungen versehene Fahrzeuge viel größer wäre.

Nachschieber · 14. August 2003, 11:39

@grenni

Ja - das stimmt! Das mit den Eskalationsstufen usw. weiß ich auch! Ich war auch in Hammelburg!
Wir haben dort auch CP - Ausbildung gemacht! Allerdings ist das schon fast 5 Jahre her (kurz vor SFOR). Das war aber nur ein fester. Mit "weitläufigen" Sandsackmauern und Fahrzeugkontrollschleusen! Also nix was auf dem Balkan wirklich ralisierbar wär (Es sei denn man nimmt ne lange gerade und einen angrenzenden Acker).

So und neben dem oben erwähnten Zeitraum (Erinnerungen verblassen) bin ich ehrlich gesagt da unten (KFOR) nicht so häufig "rausgekommen". Wir hatten in Tetovo alles was wir brauchten (Unser Lager und unsere Dosen). Die Aktion mit Tessa war schon ein Glücksfall. Und dann halt die Verlegeaktion nach Prizren (Airfield). Ansonsten habe ich leider nicht viel vom Land und den CP´s usw. gesehen.

In Prizren haben wir wenigstens mal ne "PolBil" in die Stadt rein, die Burgruine (Auge heißt das doch oder?) und nach Bondsteel gemacht!

Daher kann ich zu den Dingen nur aus meinem "beschränkten" Erfahrungen zehren - und halt aus den Bildern die ich und Kammeraden aus meiner Kp gemacht haben. Wiso die mobilen und festen CP´s genau dort sind (Standort) kann ich nicht sagen. Ethnien trennen - ja Ok, aber sonst? Wird halt von den hohen Herren in der VJ entschieden.

Den "Schneeleopard" habe ich als einzigen wirklich festen CP selbst gesehen - das war aber auch nur gerade S-Draht weg - druchfahren - S-Draht wieder über die Str.! Da konnte ich vom sinvollen Aufbau und Struktur von dem CP nicht viel mitnehmen (außerdem ist das schon über 2,5 Jahre her).

Deswegen ja die Frage an die "Fachleute", also solche wie du (Grenni). Ihr betreibt als Infantrie doch solche Kontrollpunkte da unten! Ihr bekommt bestimmt auch eine genaue Einweisung (Sie sind hier weil diese Richtung xxx m, der und der sich nicht mit dem und dem in dieser Richtung xxx m verträgt) wieso ihr gerade dort nen CP bauen und betreiben müsst!

Und was Ilja sagte - das der feste besser aussieht - war ja auch meine erste Idee. Um die ganze Sache aber auf realismus abzuklopfen habe ich diesen Beitrag geschrieben. Wobei Icke auch Recht hat - etwas "künstlerischen Freiraum" sollte man sich auch zugestehen!

Mich interessiert nun eigentlich nur wie ich den (vermutlich festen CP) nun am realistischten aufbaue - auch wegen dem hinteren Bereich!

Also ich würde nun links den Fuchs hin mit nem MG-Schtz für die Tiefensicherung, dann nen Zelt (MASH TENT von Verlinden) für Verpflegung usw. und dann den CommandoPost von Italery als Beobachtungshäuschen rechts hinstellen.

Könnte man ihn so noch als sinvoll durchgehen lassen wenn man den CP in ein Gebiet ähnlich dem des Schneeleoparden stellt? Bzw. halt als Haupteinfallstr. nach Prizren? Ne Str. am Gesteinshang sollte es doch weiter unten im Tal auch irgendwo geben oder?

cu
Nachschieber

Ilja Limanow · 11. August 2003, 13:17

Meiner Meinung nach ist das ganze etwas überdimensioniert. Einen Kontrollpunkt dieser Größe mit Turm und den ganzen Sandsäcken findet man eher an einer Lagereinfahrt, an einer Hauptstraße am Stadtrand oder vor besonders gefährdeten Objekten wie z.B. Kirchen.

Wenn du einen Checkpoint auf freiem Feld an einer Straße darstellen möchtest solltest du darauf achten das alles relativ zügig aufgebaut werden kann und auf Stellungen und Panzersperren verzichten.

Beispielsweise kanst du die linke Straßenseite mit einer oder mehreren Rollen S-Draht längs oder quer absperren und auf die rechte Straßenseite ein gepanzertes Fahrzeug stellen das Feuerschutz gibt.
Zwischen den beiden Hindernissen bleibt genug Raum um im Zickzack durchzufahren. Dazu ein Warnschild das zum Anhalten mehrere Meter vor dem Hindernis auffordert und ein paar Soldaten mit Gewehr im Anschlag, fertig!
Ein anderes Modell wäre z.B. links und rechts am Straßenrand S-Draht längs aufzustellen und eine weiter Rolle quer über die Straße zu legen die bei Bedarf zur Seite gezogen werden kann.
Das gepanzerte Fahrzeug parkt dann etwas abseits der Straße.

Des weiteren ist es wahrscheinlicher das der Checkpoint an einem geraden Straßenstück im weit überschaubaren Gelände liegt als an einer Kurve in den Bergen.
Neben ein Minenfeld wird man das Ganze auch nicht setzen, und das Zelt und die Flutlichtstrahler würde ich auch weglassen, da kaum davon auszugehen ist das dort übernachtet wird.

Nachschieber · 11. August 2003, 22:11

Hallo und Danke!

Allerdings bin ich mir immer noch nicht schlüssig.

Zur besseren Orientierung habe ich meine Platte mal von oben geknipst.

http://www.service.gumpert.org/Bilder/modellbau/diorama-planung2.jpg" border="0">

Rot - die Straße
Grün - die Weise (Abhang, Minenfeld, oder was weis ich .... Für Ideen dankbar)
Blau - Sandsackmauern
Gelb - Hütte, Turm oder .....
Lila - der Fuchs als Sicherung mit MG-Schütze in der Luke
Schwarz (rechts) - das Schild "STOP - KFOR Checkpoint"
Schwarz (2 x links) S-Drahtsperren oder "Panzerigel" oder beides.
Weiß - Gebirgsmassiv

Hm. So nun bin ich auch nicht viel weiter. :flen:

Also stellen wir fest:

- besser sieht der feste CP aus, realistischer ist der mobile

- Minenfeld sieht bestimmt imposant aus (Absperrband im Vordergrund und Minenschildchen)
( Sind aber zu 90% bereits vom EOD "geklaut" )

- Zelt für die wachfreie Zeit (sinnvoll da man nicht die ganze Zeit an der Schranke steht)
Befindet sich aber nicht im Wachbereich (hinter dem Turm) - somit also auserhalb des Dios!

- Das Bergmassiv wirkt bestimmt gut - Elefanten fahren aber nicht in den Bergen!
((WIESO EIGENTLICH NICHT - HANNIBALL IST AUCH MIT ELEFANTEN ÜBER DIE ALPEN!!!!!) http://www.ph-modellbau.de/iB_html/non-cgi/emoticons/25.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':('>
- Der ganze Ort ist absolut mies "Erkundet" also werde ich den verantwortlichen wohl erschießen müssen (Mich) :angry:

Wie sieht es eigentlich mit der Flutlichtanlage aus - sähe das nicht toll aus wenn die dinger leuchten würden????

Welche Farbe hatten die Hinweisschilder eigentlich? Ich wüsste es jetzt spontan nicht!
Die Ortseingangsschilder waren, meine ich jedenfalls, blau mit nem weißen Rahmen.

Wie sieht es eigentlich mit Funk aus - müssen die nicht noch ne Funkanlage mit Turm oder so haben???? - Mist föllig vergessen! Hat jemand nen Bildchen wie so ein Mast aussieht???
Ich würde vermutlich einfach nen Mast mit 4 Spannseilen auf die Hütte (Turm oder was weis ich) packen (ist das richtig?)

Gebt mir mal den ultimativen Tip damit ich meine Platte und die ganze Arbeit nicht in die Tonne kloppen kann! Könnte man das Gebirgsmassiv reduziern und obendrauf nen Zelt bauen?

Ich weiß nicht mehr! Bitte helft mir!!!! :nixe:

Ein hilfloser, völlig verunsicherter
Nachschieber

Nachschieber · 11. August 2003, 14:15

Danke, in gewisser Weise hast du recht!

Das mit dem Schild ist richtig, wollte es etwa auf die höhe des leos oder unimogs stellen.

Hier eine Inspiration:

http://www.disasterrelief.org/Disasters/000821Kosovo3/Images/natocheckpoint.jpg" border="0">

Hier nen mehr oder weniger mobiler Checkpoint:
http://users.skynet.be/bs974554/Kosovo-E/Photos/99C09017.JPG" border="0">

Allerdings dachte ich das ein ständiger Kontrollpunkt auf einer "Hauptverkehrsstraße" realistischer ist als ein mobiler. (Wenn man einen Gebirgspass nimmt, gibt es nicht viele Ausweichmöglichkeiten für Nebenstraßen)

Zu der Übersichtlichkeit:
Wenn man von einem hohen Punkt tief ins Tal blickt sollte diese doch hervorragend sein - oder?
Soweit ich weiß gibt es doch auch den festen Checkpoint "Schneeleopard" in den Bergen vor Prizren! Übernachten die Soldaten dort nicht auch?
http://www.afsouth.nato.int/images/KFORBorderOps/leopard.jpg" border="0">

Der müsste sich doch etwa bei dem schwarzen Pfeil neben dem Wort Prizren befinden oder?
http://www.service.gumpert.org/Bilder/priz-check.jpg" border="0">

Ich möchte mich nicht aufdrängen und meine Meinung verteidigen aber ist in meinen Gedankengängen nicht auch etwas wahres drin?

Alternativ:
Und wenn man das ganze als Zufahrt zu einem Lager darstellt?
Ideen wie man das Gelände umfunktionieren könnte (das Gebirgsmassiv ist noch nicht fertig, der vordere Bereich (Wiese) auch noch nicht)? Eigentlich ist außer der Straße noch nix fertig - und die auch nur ansatzweise mit syropor in form gebracht.

cu
Nachschieber

(Geändert von Nachschieber um 11. August 2003 14:50 Uhr)

11. August 2003, 22:57

mach´s Dir doch nicht so schwer: bau doch einfach und habe Freude daran !

Ich verrate Dir ein bisher streng gehütetes Geheimnis:
Den da hat´s so gar nicht gegeben, aber der Bau hat mir trotzdem viel Freude bereitet.
Und viele Betrachter fragen: "was ist denn das ? wo haste denn den her ?"

http://mitglied.lycos.de/panzerchen/arktisve/47.jpg" border="0">

Ich meine bloß, und da gibt´s auch Andere die das so sehen: man sollte ein Hobby nicht zu verbiestert angehen.

Ilja Limanow · 14. August 2003, 13:33

Natürlich ist es möglich das es einen stationären Checkpoint am Rande eines Gebirges an einer viel befahrenen Straße unten im Tal gibt, wo eventuell auch mal Elefanten vorbeikommen. Vermutlich existieren davon aber nicht sehr viele, vielleicht auch gar keiner, aber das muss dich ja nicht sonderlich stören.
Theoretisch wäre es denkbar und deswegen kannst du das auch guten Gewissens darstellen.
Es ist ja nicht unbedingt falsch oder unrealistisch sondern nur ein bisschen unwahrscheinlicher als andere Varianten.

Wenn du dich dafür entscheidest dann solltest du versuchen eine vergleichsweise breite, ebene und gut ausgebaute Straße darzustellen (Sie muss nicht unbedingt asphaltiert sein, aber das ist wohl wahrscheinlicher). Entgegen der Ursprungsidee befinden wir uns ja nicht mehr in den Bergen. Vielleicht kannst du die Kurve auch noch etwas begradigen, wenn es deine Untergrundplatte im jetzigen Zustand noch erlaubt.
Auch die Vegetation sollte dann natürlich üppiger ausfallen.

Zum Thema hinterer Bereich:

Den Italeri-Bausatz für den Command-Post solltest du nicht verwenden. Der stellt nicht gerade die typische Bundeswehr-Bauweise dar.
Besorg dir lieber ein paar Orginalfotos von passenden Unterständen und Bunkern. Die kannst du mit sehr geringem Aufwand nachbauen.

In punkto Zelt würde ich darauf achten das es mindestens eine "Handgranatenwurfweite" vom eigentlichen Kontrollpunkt entfernt ist und wenigstens ein bisschen geschützt ist, z.B. durch Sandsäcke, einen Erdwall, ein kleines Mäuerchen oder auch nur ein paar Bäume.
Ehrlich gesagt würde ich stattdessen eher ein unbewohntes Haus oder eine kleine befestigte Hütte darstellen (evtl. sogar einen Wohncontainer). Wenn du den Fuchs längs am Straßenrand parkst oder auf der geplanten "Wiese" hättest du dafür auch ein bisschen mehr Platz zur Verfügung.

Flutlichtstrahler sind auch beim stationären Checkpoint eher unwahrscheinlich. Die bringen Angreifern mehr als den Bewachern.

Auf einen großen Funkmast würde ich auch verzichten. Ich bezweifel mal das es nötig ist über größere Entfernungen zu senden.

Auch der unten erwähnte Punkt bleibt natürlich. Irgendwie musst du zeigen das man sich nicht mitten in der Pampa befindet sondern in der Nähe der Zivilisation.
Zusätzlich zu den schon genannten Beispielen ist mir noch folgendes eingefallen:
Strom- oder Telefonleitungen, Leitplanken, Straßenpfosten, Straßenlaternen, ziviler Personenverkehr (Fahrzeuge wird schwierig wegen mangelnder Bausätze), Getreidefeld, Viehweide, Zaun, Mauer, Verkehrszeichen, Werbeschilder oder vielleicht doch der Ansatz einer Brücke (gefällt mir aber irgendwie nicht, keine Ahnung warum).