Ferdinand Heck Frage

[Powerflo]

Hallo zusammen,

nach dem mein Panzer IV jetzt lackierfertig ist, habe ich mir einen Ferdinand #6317 von Dragon auf den Tisch gepackt.

Meine Frage an die Experten.
Waren diese halbrunden Teile am Ferdinand verbaut oder nicht?
Ich meine MB 3, 8 und 11??? Ich habe keine Bilder gefunden auf denen diese auf original Panzern zusehen sind.

Hier mal ein Bild davon.
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/77/7389677/3164346634623264.jpg" border="0">

Was mich noch interessieren würde. Wozu waren sie gut?
Falls sie nicht am Ferdinand verbaut wurden, wurden sie am Elefanten verbaut?


Danke schon mal für die Hilfe.

Gruß

Florian

[Enigma]

Hallo Powerflo

Über die Wirkung dieser Bleche kann ich nur vermuten, geht in Richtung Schmutz/Hitzeabweiser.


Aber es gibt mindestens ein Foto eines Ferdinands mit diesen Blechen.

Enigma

Hab noch mal nachgesehen, zu Zeiten der Kursker Schlacht waren diese Bleche wahrscheinlich an einem Großteil der Fahrzeuge noch nicht montiert (Vielleicht aber schon wieder abmontiert). Welchen Bausatz baust du da gerade? Es es  der 6495 von Dragon?

Enigma

[Powerflo]

Ob es einer bei Kursk werden soll, weiß ich noch gar noch gar nicht aber es wäre eine Überlegung wert.

Ich baue den 6317 den Premium Kasten.
Hier mal ein Bild.
http://www.dragon-models.com/html/6317poster.htm" target="_blank">Dragon Poster zum Ferdinand

Enigma, ich danke dir schonmal.
Ich stelle morgen mal ein Bild vom Baufortschritt ein.

[Powerflo]

so und jetzt die versprochenen Bilder.

Die Kanone ist bis jetzt nur aufgesteckt.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/77/7389677/3538336130636362.jpg" border="0">

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/77/7389677/3663636634326337.jpg" border="0">

[Enigma]

Hallo Powerflo

Diese Ferdinande sind schon sehr imposante Fahrzeuge. Laut uns bitte unbedingt  am Laufenden. Wie war die Befestiung der Abschleppseile? Sind es die Original Dragon Seile oder hast du sie durch Zurüstteile ersetzt?

Ich habe damals auf Zurüstteile zurückgegriffen und hatte die vollen Schwiergkeiten die Dinger am Fahrzeug in Form zu halten und noch halbwegs formgerecht zu befestigen!

Übrigens, im Buch "Schwere Panzerabteilung 653" von Karlheinz MÜNCH, Seite 103, ist ein Ferdinand auf dem Schießplatz in Putlos abgebildet, das Fahrzeug ist sozusagen brandneu, noch ohne taktische und Hoheitsabzeichen, es sind diese Bleche die Gegenstand deiner Frage waren, angebracht.

Somit kannst du überhaupt keinen Fehler machen egal ob die Dinger nun anbaust oder nicht!

Enigma

[Powerflo]

Wird gemacht. Versprochen.
Ich muss mal sehen, wann ich zur Bemalung komme, weil ich ja noch andere Projekte noch fertig stellen muss http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Das sind die original Seile. Ich habe sie aber vorher mit einem Feuerzeug ausgeglüht. Danach war das kein Problem, die Seile zu befestigen.

Ohh, super, dann werde ich mal versuchen dieses Buch aufzutreiben.

Vielen Dank für die Unterstützung

[joH]

Schöner Ferdinand! Bin auf den weiteren Baufortschritt gespannt.

Das Münch-Buch habe ich übrigens http://www.modellbauforen.de/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=39;t=23528" target="_blank">hier vorgestellt.

Edit: Und hier den Wälzer über die http://www.modellbauforen.de/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=39;t=23650" target="_blank">Schwester-Abteilung.

Gruß,
Johannes

[Powerflo]

Vielen Dank Johannes,
an das Buch der 653 komme ich ran aber an das der 654 leider nicht... aber deine Buchvorstellungen habe ich mit großem Interesse gelesen.
Weißt du zufällig, wofür diese Bleche gut sein sollen?

Ich habe mir jetzt das Bild auf Seite 103 angesehen und das mittlere Blech ist hier viel tiefer montiert, als es die Bauanleitung angibt.
Ein Fehler der Anleitung oder gab es beides?  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/3.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':3:'>
Das wird ja richtig kompliziert.

Aus gegebenen Anlass. Wenn ich etwas verbessern kann oder etwas nicht stimmig ist am Bau, dann bitte ich um Kommentare.
Damit es behoben werden kann. Ich will ja auch etwas lernen.  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shakehands.gif" border="0" valign="absmiddle" alt='-hand'>

Hallo Powerfloh,

zuerst: Ich habe vom Ferdinand überhaupt keine Ahnung. Überhaupt keine. Aber beim Betrachten der Bilder kam mir, wie anscheinend ja auch Enigma, sofort die Idee, dass es Hitzeschutzbleche sein könnten. Direkt über den Blechen lagen ja die Abgassöffnungen, von denen Ich einfach mal annehme, dass sie heiße Abgase ausließen. Wenn man sieht, dass sich die rückwärtigen Abschleppschäkel und die Anhängekupplung direkt unter den Blechen befanden, macht das ja auch Sinn. Es war bestimmt nicht im Sinne des Erfinders, wenn unter Feuer abgeschleppt werden musste, aber die Abschleppschäkel extrem heiss waren. Inwiefern Ruß aus den Abgassen sich da festgesetzt haben, kann Ich nicht sagen, war aber sicherlich auch ne Menge. Wie gesagt, Ich vermute, dass es Hitzeschutzbleche waren, um ein zu großes Aufheizen der Abschleppeinrichtungen zu verhindern. Wenn das mittlere Blech wesentlich tiefer sitzt als die anderen beiden, spricht das ja für diese Theorie. Die Anhängekupplung sitzt ja auch wesentlich tiefer. Somit würden die Bleche jeweils nur ganz knapp über dem zu schützenden Teil sitzen und somit die Abgase effektiv ablenken.  

Beste Grüsse

Dennis

Dennis

Es dürfte sich um Luftleitbleche handeln, allerdings wahrscheinlich nicht wegen der Hitze, sondern eher um Staubaufwirbelung zu minimieren.

Die Abgasstrom wird nach unten geleitet, wirbelt ziemlich diffus Staub vom Boden auf und verteilt außerdem den von den Ketten bereits hoch beförderten Staub noch weiter. Das ist kilometerweit zu sehen.
Leitet man den Strom nach hinten, prallt er nicht auf den Erdboden, sondern gleitet ab und hat Raum, um sich zu verteilen.
Ganz ähnliche Anbauten findet man bei StuG III F und F/8.

Ferdinand 324 (Münch, S.128, engl. Ausgabe) in Kursk zeigt diese Bleche, zumindest sind die kleinen seitlichen Bleche zu erkennen. Zudem ist der Wagenheber unter der Abgasöffnung angbracht und die Werkzeugkiste auf die Panzerhutze verlegt, wie dies auch später bei Elefanten zu beobachten ist.

Auf Werksfotos und beim Training in Neusiedl fehlen die Bleche, das von Enigma erwähnte Foto konnte ich in meiner Ausgabe nicht finden.

Gruß
Christian

[Enigma]

Hallo Agol

Ich habe jetzt nochmals nachgesehen, es ist Seite 103. Allerdings fällt mir jetzt erst auf, daß das mittlere, längere Blech recht tief unten, direkt über der  Anhängevorrichtung, sodaß diese nicht mehr zu sehen ist, angebracht ist!

Enigma

Hark!

Ich hab' mich mal ein wenig interessiert.

Meine Paperback-Ausgabe von 2005 ist gegenüber der 1997er Ausgabe nicht unerheblich gekürzt.

Phänomenal.

Gruß
Christian

[Powerflo]

Hm, beide Versionen haben etwas für sich.
Ich habe mir bis heute gar keine Gedanken gemacht, wohin die Abgase beim Ferdinand gegangen sind.

Danke Enigma, das Bild habe ich gefunden und jetzt wundere ich mich eben, ob es das Blech auch weiter oben gab oder ob es so nur so zu montieren geht.
Wie war das beim Elefanten?

Gibt es überhaupt eine deutsche Version über die schwere 653?

[Enigma]

Hallo Powerflo

Ich habe kein Bild vor Kursk gefunden, welches das mittler Blech so wie in der von dir dargestellen Montageart zeigt, aber sicher gas es dies während Kursk und auch danach. Da gib es einige Bilder!

Das buch über die 653 welches ich kenne ist in englischer Sprache, nur die Bilder sind auch in deutscher Sprache betitelt.  Das Buch über die 654 kenne ich nur in Englisch.

Enigma

[joH]

Guten Abend,

@ Powerflo: Kommst du an die Hardcover-Erstauflage ran, oder nur an das Paperback?
Das Buch über die 654. gibts noch beim Preussischen Bücherkabinett (auf Lager, da ist mein Exemplar auch her).

Die Bleche fungierten als Hitzeabweiser, die die Abwärme vom Wannenheck lenken sollten. Direkt im Heck der Wanne lagen die zwei Elektroantriebe, die große Wärme entwickelten und sowieso schon u.a. deswegen sehr anfällig waren. Man wollte dadurch zusätzliches Aufwärmen von außen, durch die austretende Abluft verhindern. Diese wurde durch die Öffnungen unter dem Schutzpanzer am Heck (unterhalb der großen Wartungsluke der Kasematte) nach unten abgeleitet und hätte ohne die Bleche die Wanne von außen zusätzlich erwärmt.

Ich habe zwei Bilder angehängt, auf denen ich es verdeutlicht habe.

http://www.abload.de/img/0003zkq00.jpg" border="0">
Quelle: M. Svirin, Das Schwere Sturmgeschütz Ferdinand

Dies ist der Weg der Abwärme nach draußen.

http://www.abload.de/img/elefant00260urmd.jpg" border="0">
(mein Modell)

Das ist die gepanzerte Schutzverkleidung für die großen Abluftlöcher im Heck der Wanne (hierauf wurde bei der Umrüstung die Werkzeugkiste umgesetzt).

http://www.abload.de/img/elefant0028fvotk.jpg" border="0">
(mein Modell)

Und hier sieht du nochmal die Anordnung der Bleche. Beim Elefanten waren selbst diese mit Zimmerit bestrichen!

Leider bin ich nicht zuhause, wo alle meine Unterlagen liegen, sonst könnte ich dir präzisere Infos zu den Fundstellen geben (Seitenzahlen etc.). Hoffe, dass du es mir trotzdem glaubst http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Dein Modell sieht wirklich gut aus. Die Kugelblende in der Kasematte hat allerdings noch etwas viel Spalt, kannst du da noch etwas tun, oder ist die gesamte Kanonenbaugruppe festgeklebt? Achja, falls du das Werkzeug nicht an die Wannenseite montieren solltest, entferne unbedingt noch die Positionierungshilfen, die Dragon dort aufgebracht hat. In der Realität waren die Klammern etc. zwar auch geschweißt und man sieht die Reste der Schweißraupen auch noch z.B. beim Elefant in Aberdeen, am Modell jedoch sieht sowas unter Farbe leider nur schlampig aus.
Ansonsten ist alles in bester Ordnung, auch wenn ich persönlich mich nicht mit den DML-Abschleppseilen anfreunden kann. Karaya und EurekaXXL bieten beide für sehr kleines Geld hervorragendes, maßstabsgerechte Alternativen an.

@ Münch, 653.: Die Paperback-Ausgabe ist stark gekürzt, sowohl was die Bilder als auch den Text anbelangt. Zudem ist die Bild- und Druckqualität bei dieser Ausgabe leider deutlich schlechter als bei der Erstauflage von 1997. Beide Ausgaben haben englischen Fließtext und bilinguale Bildunterschriften. Das Buch über die 654. ist komplett in englisch!
Ich habe mich mit Herrn Münch schon mal persönlich unterhalten können und er sagte mir, dass auf absehbare Zeit keine Neu- oder gar deutsche Auflage des ersten Buches geplant bzw. möglich sei, da es einfach für so kleine Auflagen viel zu teuer ist und auch einige andere Gründe große Probleme bereiten...

@ Abgase: Die kamen ca. über dem mittleren Laufrollenpaar raus, verursachten dort aber auch oft große Probleme...


Ich hoffe, ich konnte Hilfreiches zur Diskussion beitragen!


Gruß,
Johannes

Nach langem Suchen hab ich's gefunden.

Die Öffnung am Heck ist tatsächlich nur ein Kühlluftaustritt; Die Protoypenzeichnung vom 30.11.42 wies an dieser Stelle noch 2 übereinanderliegende Auspufftöpfe mit Rohren unter dem Kampfraum auf.

Gruß
Christian

[Rafael Neumann]

Zitat

... Ich habe damals auf Zurüstteile zurückgegriffen ... Schwiergkeiten die Dinger am Fahrzeug in Form zu halten und noch halbwegs formgerecht zu befestigen ...

Hallo Enigma,

Johannes hat bereits auf die Seile von Karaya oder Eureka hingeweisen. Weil es sich hier um Seile aus weichem Kupferdraht handelt, lassen sich diese hervorragend an das Fahrzeug anpassen.

Viele Grüße
Rafael

[sbuss]

Zur Lektüre, die anscheinend auf deutsch gewünscht ist:

Münch hat die Geschichte der 653 zuerst auf deuszch veröffentlicht, nennt sich "Einsatzgeschichte der schweren Panzerjäger- Abteilung 653 von 1943 - 1945 " und ist selbst im Antiquariat nur schwer und zu entsprechenden Preisen zu finden. Die Übersetzung gibt es für wenig Geld als Nachdruck von Stackpole bzw. für mehr Geld von Schiffer, noch immer in grösseren Mengen.

ebenso zur 654 - "Einsatzgeschichte der schweren Panzerjäger-Abteilung 654 von 1943 - 1945 und ehemalige Panzerjäger-Abteilung 654 von 1940 - 1943 Panzer-Lehr-Division" ist zu bekommen, aber kaum bezahlbar. Die bei JJF erschienene Übersetzung kostet auch noch gute einhundert Euro...

Stefan

[Powerflo]

Ich komme an die Hardcover Auflage in englisch ran. Da habe ich auch das Bild gefunden, von dem Enigma sprach. Nur hier in Frankfurt habe ich erst mal wieder keinen Zugang.

Oh, das hört sich interessant an, da werde ich noch etwas sparen müssen. Das Studentbudget ist begrenzt http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/37.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':D'>

Johannes, ich danke dir für die ausführliche Erklärung. Jetzt wird mir einiges klar.
Die Seile sind eine gute Idee, ich wollte den Kasten möglichst aus der Schachtel bauen und dachte, dass die schon i. O. sein werden. ABER das Bessere ist des guten Feind.

Dein mittleres Blech ist allerdings viel höher (so wie es die Anleitung auch sagt) montiert. Bei dem Bild auf Seite 103 ist eben dieses Blech viel weiter unten. Jetzt dachte ich mir, dass es hier entweder einen Unterschied zwischen Ferdinand und Elefant gab oder verschiedene Ausführungen unter dem Ferdinand.

Die ganze Kanonengruppe (bis auf das Rohr) sind schon fest verbaut. Ich weiß jetzt nicht, wie ich da noch ran könnte aber beim nächsten Elefanten von Dragon werden ich darauf acht geben.
Ich hatte noch vor das Werkzeug anzubringen. Ich suche im Ätzsatz von Dragon noch etwas für den Hammer, weil in der Anleitung dazu nichts steht. Aber nur weil es in der Anleitung nicht erwähnt wird heißt es ja noch nicht, dass es nicht vielleicht da ist. Ich kenne ja Dragon und seine Anleitungen mittlerweile auch schon.

Nochmals vielen Dank an alle.
 http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/5.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':5:'>


Edit sagt: Mich hat es einfach mal interessiert, weil auf deutsch wären die Bücher etwas einfacher zu lesen.

[joH]

@ Stefan: Stimmt, die hatte ich vergessen. Aber dies sind die reinen Chroniken, die keinerlei Bildmaterial enthalten. (Das ist natürlich auch interessant genug.)

@ Powerflo: Mir ist nicht bekannt, dass sich Ferdinand und Elefant in diesem Detail gewollt produktionsbedingt unterschieden hätten. Vielleicht ist das Blech bei besagtem Fahrzeug einfach beschädigt/verboben/stückweise abgerissen? Vielleicht könnte jemand das Bild hier auch einfach einstellen.
Der Spalt zwischen Kugelblende und Panzermantel war im Original ebenfalls vorhanden und sorgte z.B. bei der Ferdinand-Premiere im Kursker Bogen für zahlreiche Ausfälle bei den Besatzungen, weil Schrapnells durch eben diesen in den Kampfraum eintraten. Bei der Umrüstung im Nibelungenwerk wurde hier gegengesteuert, allerdings weiß ich bis heute nicht genau, wie die Verbesserung aussah. Einmal las ich von einer Gummidichtung, bezweifele dies aber trotz meines Laienverständnisses: ob eine Gummidichtung gegen Schrapnellwirkung ausreicht?!
Jedenfalls ist der Spalt bei nicht-umgerüsteten Ferdinanden deutlicher zu erkennen, als bei den überarbeiteten Modellen. Beim DML-Modell wirkt er aber im Vergleich zu den Originalaufnahmen dennoch ein wenig zu groß.

Achja, ich weise auch noch auf meine http://www.modellbauforen.de/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=39;t=23648" target="_blank">dritte Buchvorstellung zum Thema Ferdinand hin, diesmal mit einem wirklich kaum zu unterbietendem Preis-/Leistungsverhältnis! http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/37.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':D'>

Gruß,
johannes

[Powerflo]

Super vielen Dank Johannes. Das Buch wird besorgt.
Nun ja, ob eine Gummidichtung ausreichend ist, das ist wirklich eine gute Frage.

Meinen Großvater kann ich leider nicht mehr fragen, wie es bei Ferdinand/Elefant war.
Er hat mir nur gesagt, dass er sich sehr gut und fein fahren lies.
Mich interessiert besonders die 653, weil mein Großvater bei dieser Einheit war.

Eine Frage habe ich noch wegen der Seile.
Wenn man sich diese Seile aus Kupfer kaufen möchte, woher weiß man welche Stärke/Durchmesser die haben müssen?
Wo kann man sich denn informieren???  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/3.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':3:'>

Edit sagt:
Auf der Seite 160 sieht man auch einen Ferdinand, hier kann man die Bleche schön erkennen. Allerdings ist es hier, wie es die Anleitung vorschlägt. Nur ist hier auch der Wagenheben hinten über der Kupplung montiert.
Sehr verwirrend...