Farbgebung für Einheiten

[Helmuth von Moltke]

Hallo zusammen,
wollte mal fragen ob irgenjemand eine Internetseite oder ein Buch kennt, bei dem man schauen kann, wei beispielsweise der Tarnanstrich für Panzer aussieht.
Grund für meine Frage ist, dass ich gerade ein Diorama baue, bei dem ein Vorstoß von Rommels 7.Panzerdivision dargestellt werden soll. Und es wäre ja ziemlich fehl am Platz wenn die Panzer den Anstrich einer SS-Panzerdivision hätten oder einer Division die gar nicht in Frankreich war.

[Schnurx]

Hmmm ? Was meinst Du mit "Anstrich" ? 1940 in Frankreich waren alle Katzen grau.... bzw. alle deutschen Panzer etc. panzergrau http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

[StuG]

Hi,

Ganz so einfach wie der Kollege Schnurx das feststellt mit dem "alle Katzen waren Grau" ist es nun aber doch nicht  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>
Auch wenn man es auf Grund der meist happigen Staubschicht und des damaligen mässigen Filmmateriales meistens nicht meistens nicht sehen kann so waren doch die meisten Panzer nicht nur einfach in Dunkelgrau 46 lackiert sondern auf einem drittel der Fläche waren mit Braun Nr.45 Flecken aufzubringen. Und das geschah in den Montagewerken!
Heeresmitteilung Nr. 340 vom 12.Juni 1937
Gültig bis Juli 1940!
Ich selber werkle grade an einem StuG III Ausf A (2.Baulos) welches im Juni 40 bei Alkett produziert wurde und im Juli der StuG Batt. 666 zugewiesen wurde. Und die StuG's dieser Batterie waren nachweislich 2-farbig.
http://www.hl-barbara.de/Grafik/666_07_W_FZ_vollzaehlig.jpg" target="_blank">St.Barbera

In meiner Fotosammlung habe ich einen P 4 Ausf D der 7.PD der am 18.5. abgeschossen wurde und der eindeutig auch eine Grau-Braune Tarnbemalung aufweist.

Der Befehl wurde also vermutlich in der überwiegenden Mehrzahl eingehalten.

Fröhliche Grüsse
Wolfgang

[Maxiplus]

Stug liegt zwar richtig, trotzdem ist es immer noch ein großes Rätsel, inwiewiet diese Tarnlackierungsrichtlinien auch tatsächlich befolgt worden sind.

@ Stug: Könntest Du das Foto des Pz. IV vielleicht posten?
Bisher ist mir jedenfalls noch kein Foto eines Pz. III oder IV untergekommen, auf dem das Muster EINDEUTIG zu identifizieren gewesen wäre, so wie beim Stug.
Bei Spähwagen, leichten Panzern oder Lkws ist es in dem Zeitraum jedenfalls häufig sehr gut zu erkennen, deswegen habe ich Zweifel, ob es auf den schwereren Fahrzeugen ebenso verbreitet gewesen ist. Rein statistisch müsste man dann jedenfalls deutlich mehr brauchbare "Beweisfotos" finden können.

[Wimpl]

Ich kann jedem ein Buch ans Herz legen:
Tarnanstriche des deutschen Heeres 1914 bis heute
Bernard & Graefe Verlag
Johannes DENECKE
ISBN 3-7637-59990-5

Gemäß diesem Buch wurde gem. Heeresmitteilung Nr. 687 vom 02. November 1938 der Tarnanstrich  "NEU" für das gesamte Großgerät des Heeres angeordnet. Soll heißen die bis dahin rein "..dunkelgrauen Panzer, LKW und Geschütze sollten jeweils zu einem Drittel mit Dunkelbraun übersprüht werden, wobei kleinere Flächen einfärbig sein konnten."

Am 31. Juli 1940 wurde dann wieder der einfärbig graue Anstrich für alles Gerät angeordnet, für alles Gerät das für den dunkelgrau-dunkelbraunen Anstrich vorgesehen war. "Begründet wurde diese´Maßnahme mit der Einsparung von Anstrichstoffen."

Tatsache ist aber anscheinend daß diese braunen Fleken fast nie aufgemalt wurden da sie die Tarnwirkung fast nicht erzielten!! Weil sich das Braun am Grau so fast gar nicht abhebt.

Aber es hat auch noch andere Anstriche gegeben, die etwas dubios waren....So sind anscheinend 1940 noch LKW´s in Buntfarbenanstrich herumgegondelt.

[Soldiersmurf]

Hi, hi, die schönen Tarnfarbdiskussionen wird es auch in 100 Jahren noch geben. Ich meine es war im Panzer-archiv Forum, da hat wer mal einen Spass gemacht einen Panzer lackiert, von ihm sw Fotos herein gestellt. Es sah nahezu identisch aus mit sw Fotos eines verlassenen Panther, nur hätte dieser in Natura dann blau, grün und rosa/lila sein müssen.  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/37.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':D'>
Sw Fotos sagen leider nichts aus.

Generel kann man sagen, von Anfang des WKII bis zum Feb 43, alles in Panzergrau und erst ab dann das Dunkelgelb, das fälschlicherweise gern als RAL 7028 bezeichnet wird.
Schau einfach mal hier, ich denke das hilft dir weiter.
1http://www.panzerbaer.de/colours/a_relaunch/wh_tarn-b.htm
Ohne die 1 am Anfang kopieren und in den Browser einfügen

[StuG]

@Maxiplus
Könnte ich, werde ich aber nicht. Sorry. Das Photo wurde noch nie veröffentlicht und ist für unsere neue Pz IV Buchreihe vorgesehen.
Ich sammle Bilder nicht weil ich auf "das haben und niemand sonst soll die sehen" scharf bin sondern weil wir für unsere Bücher Bilder brauchen. Ich bitte dich und alle anderen deshalb um Verständnis das ich solche speziellen Sachen nicht im Internet verbrate.
Ich habe aber noch z.B. noch zwei andere Photos auf denen jeweils die zwei gleichen Pz gezeigt sind. Ein Pz IV Ausf A und ein Pz III Ausf A. Beide sind ziemlich staubig und trotzdem ist beim 3er der Zweifarben Anstrich gut zu erkennen. Beim IV A ist er noch schwach sichtbar.

Was die Sichtbarkeit/Wirkung/Nutzen der Tarnung angeht möchte ich folgendes zu bedenken geben:
Nebst der nicht gerade optimal zu nennenden Filmqualität kommt meist bei Einsatz oder Manöverfotos erschwerend dazu das die Fahrzeuge häufig sehr stark verstaubt waren. In dem Zustand einem sehr beschränkt Farbnuancen darstellenden S/W Film zuzutrauen dann auch noch solch minimale Farbunterschiede gut sichtbar wieder zu geben ist illusorisch.
Dieses Problem taucht auch bei den im "Tarnanstrich für Afrika" gehaltenen Panzern oft auf. Auch hier war das Filmmaterial nur unter optimalen Bedingungen in der Lage die Unterschiede der beiden Farben zu zeigen. War da noch Staub und Dreck im Spiel war es mit der Herrlichkeit aber auch schon vorbei.
Nur noch eine helle "Farbmasse" sichtbar.

Um es aber ganz klar zu stellen: Ich möchte hier nicht behaupten das es keine Ausnahmen gegeben hat, aber wie es die Bezeichnung schon sagt: Ausnahmen sind nicht die Regel.

@Soldiersmurf
Sorry aber auf deinem Link sind z.B die Angaben der Farben für die Afrika Tarnung ab April 42 nicht korrekt  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>
Man kann sich ja bei der RAL Nr. noch vertippen, aber dann sollte man schon irgendwann mal merken das RAL 7021 Dunkelgrau und RAL 7027 Graugrün nicht das selbe sein dürfte.
Die Ergänzung vom Juli 42 ( AHM 315) besagt nur das die Gültigkeit nun auch für Fahrzeuge auf Kreta anzuwenden ist.
Die Farben blieben identisch!
Auf der Seite wird permanent von Fahrzeugen die schon im Einsatz waren gesprochen. Dafür mag das richtig sein. Nur diese Befehle galten für die Neufertigung und nur beschränkt für Fahrzeuge die schon bei der Truppe im Einsatz waren. Und DAS ist ein Riesenunterschied.

S/W Photos sagen nicht nichts aus meinst du....
Es gab detaillierte Befehle und Anweisungen die auch weitestgehend umgesetzt wurden. Und legt man diese Befehle zu Grunde sagen S/W Photos eben doch was aus. Das kann man aber, so wie du, auch ignorieren. Dann bleibt einem mehr Spielraum für die "alles ist möglich" Theorie.
Deine "generelle" Aussage das von Anfang des Krieges bis Februar 43 alles Grau und dann alles Gelb war belegt mir persönlich relativ eindeutig das du der "ich lege mir Geschichte so aus das sie MIR ins Konzept passt" Fraktion angehörst. Mit einer legeren Handbewegung wischt du sämtliche ausgegebenen Weisungen die diesbezüglich erlassen wurden vom Tisch. Alles nach dem Motto: Was kümmert mich was die damals Befohlen haben...
Mit der Aussage dass das Dunkelgelb gerne fässchlich als RAL 7028 bezeichnet werde schiesst du einen weiteren Vogel ab, den diese Bezeichnungen finden sich in den Akten.
 
Was soll ich nun also von dir als Gesprächspartner halten  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/3.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':3:'>

Fröhliche Grüsse
Wolfgang

[Helmuth von Moltke]

Zitat

Hi, hi, die schönen Tarnfarbdiskussionen wird es auch in 100 Jahren noch geben.

Es tut mir ja schrecklich Leid wenn ich damit schon wieder anfangen muss, aber ich möchte nunmal wissen wie der Panzer genau aussah der durch Frankreich rollte, damit am Ende nicht einer dasteht der eigentlich auf das Schlachtfeld von Kursk gehört.

[StuG]

Hallo von Moltke,

Ich dachte eigentlich dass das nun relativ klar sein müsste.

Ausserdem habe ich zu einem Pz IV Ausf. D der 7.Pz. Div. in meinem ersten Posting eine klare Aussage gemacht.

Heeresmitteilung Nr. 340 vom 12.06.1937
Bei einem erforderlichen Neuanstrich von Heeresgerät sind die Farben Dunkelgrau und Dunkelbraun zu verwenden.

Heeresmitteilung Nr. 687 vom 2.11.1938
Beim Umstreichen von Heeresgerät ist auf 2/3 der Fläche Dunkelgrau Nr. 46 und auf 1/3 der Fläche Dunkelbraun Nr. 45 zu verwenden.

Diese beiden Vorschriften besassen Gültigkeit bis zum August 1940!

Alles andere ist spekulativ!

Zu diesem Zeitpunkt hatte die Waffen-Ss noch keine Pz. Divisionen. Die, meines Wissens, einzige wirkliche gepanzerte "Panzereinheit" war eine StuG Batt. und die war auch zweifarbig wie beschrieben.

Gruss
Wolfgang

[Panther1944]

ich finde den Satz hier aus dem Link recht putzig

Zitat

Dunkelgrau RAL 7021 ersetzte das frühere zweifarbige Tarnschema, um Farbe einzusparen und wurde im Jahre 1943 durch dunkelgelb abgelöst.

[Enigma]

Hallo Wolfgang

[/QUOTE]
Die, meines Wissens, einzige wirkliche gepanzerte "Panzereinheit" war eine StuG Batt. und die war auch zweifarbig wie beschrieben.

Stimmt nicht ganz, die T  Divison der Waffen verfügte im Mai 1940 über sechs Panzer 35 t in der Aufklärungsabteilung.  

Wegen der braunen Flecken bilde ich mir immer ein, ich erkenne mühhaft solche auf Kampfpanzerfahrzeugen während des Polenfeldzuges, aber während des folgenden  Frankreichreichfeldzuges nicht mehr. Bin aber weiter auf der Suche

Enigma
 http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/biggrin" border="0" valign="absmiddle" alt=':biggrin'>

[StuG]

Hi Enigma,

Danke für die Ergänzung diesbezüglich. Wie man meiner Formulierung hoffentlich entnehmen konnte war ich mir nicht wirklich sicher. Dann hatten die Jungs also insgesamt 12 "Panzer".
Das macht aber immer noch keine PzDiv.  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/36.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':36:'>  Ich denke da sind wir uns einig  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/auge.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=';)'>

Was die Tarnung und S/W Photos betrifft:
Thomas Anderson hat mal in der Kit einen Artikel veröffentlicht in dem er ein ebenso getarntes StuG einmal wie heute gewohnt in Farbe und dann in S/W gezeigt hat. Div. Photos aus diversen Ansichten und in diversen Bemalungsstadien.
Ergebnis: Auch heute unter optimalen Bedingungen fotografiert ist die Tarnung auf S/W Bildern auch ohne viel Staub und Dreck nur sehr bedingt sichtbar.

Fröhliche Grüsse
Wolfgang

[Soldiersmurf]

Upps, da teilt aber einer aus !
Wolfgang, ich gebe zu das, ich mich etwas unglücklich ausgedrückt habe und mir mit dem Wort "generel" ein böser Fehler unterlaufen ist.
Dafür habe ich auch gern schimpfe verdient. Muss natürlich pauschal heissen, ich wollte erst etwas anderes schreiben und Finger und Gedanken gingen beim Schreiben getrennte Wege.
Aber mir gleich "Zurechtlegerei" und "unter den Tisch fallen" lassen vorzu werfen, finde ich doch etwas kernig. Zugegeben es mag naiv oder gar arrogant erscheinen, das die Leute hier im Board
wissen, was ich baue und das ich mich besonders bei meinen letzten Projekten, sogar nur nach Heeresweisung gerichtet habe und gerade mit meinem noch im Bau befindlichen, grau/braunen Panzer II in Frankreich
für einige Ungläubnis gesorgt habe.
Aber selbst wenn ich es anders sehen würde, finde ich deine aufgrund, von zwei, drei gemachten Sätzen Unterstellungen recht derbe, versteh mich bitte nicht falsch, ich bin froh Experten, wie dich, die einem
mit Rat und Tat zur Seite stehen um sich zu haben, aber du darfst dabei nicht vergessen, es geht hier in erster Linie um Modellbau, wie verbissen oder frei jemand etwas sieht, sollte jedem selbst
überlassen bleiben, ohne gleich Schelte zu kassieren
Mit meiner Aussage zu den S/W Fotos, wollte ich eigentlich dir beistehen, da einige Kollegen, mit "was ich nicht sehen kann, das glaub ich nicht", kamen. Tja so kann man aneinander vorbei reden.

Der Threadersteller ist ein absoluter Neuling, der erst mal ein Basiswissen braucht. Man kann keinem Grundschüler gleich Latein beibringen. Mir war klar, das er euch nicht verstanden hat, daher der Link von mir. Das da nun ein Fehler drin steckt habe ich nicht bemerkt und ich habe es dort auch nicht geschrieben, um mir danach diesen pauschalen Rundschlag abzuholen.
Man kann Jahrzehnte lang mit einem "nur" Basiswissen an Technik und Geschichte klasse Modelle bauen ohne grossen Widerspruch auf dessen dargestellter Korrektheit zu bekommen. Im Grunde hätte ein einfaches
"Wenn du deine deutschen Panzer von Anfang des Krieges bis Feb./Frühjahr 43 Panzergrau und ab dann als Grundton Dunkelgelb lackierst, kannst du erstmal nichts falsch machen ", gereicht.
Hinterfrage dich doch einmal, wieviel Jahre es gedauert hat bis du deinem heutiges Wissen. Ein so komplexes Thema kann man sich nur nach und nach aneignen, es macht keinen Sinn anfangs so tief ins Detail zu gehen, das bleibt eh nicht haften, bei so einem mannigfalltigem Thema.

Es tut mir leid, aber bei dem RAL Farbton bleibe ich dabei. RAL7028 war ein ganz anderer Farbton, der ab 1940 für landwirtschaftliches Gerät und Baufahrzeuge eingeführt wurde, fast schon ein Brauton.
Das auf deutscher Seite Panzer/dunkelgelb als RAL 7028 wurde ist mir bekannt, aber dennoch falsch, da es kein offizieller RAL Farbton war. Die falsche Bezeichnug wurde von Autoren und Historikern die Jahre über,
da sie ja aus offiziellen Unterlagen stammen, weitergeben, aber die RAL Farbtabellen sagen da etwas anderes.

Nichts für ungut Wolfgang, ich möchte mich nicht zanken und darum lass uns bitte, die Hände schütteln.  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shakehands.gif" border="0" valign="absmiddle" alt='-hand'>

[Helmuth von Moltke]

Wenn wir jetzt schon bei den Farben eine einigermaßen zufriedenstellende Einigung erzielt haben, so stellt sich mir gleich die nächste Frage, nämlich wo bekomme ich die nötigen Schriftzüge für die Einheiten her.

[Wimpl]

Zitat (Helmuth von Moltke @ So, der 09. 01. 2011,10:45)

Wenn wir jetzt schon bei den Farben eine einigermaßen zufriedenstellende Einigung erzielt haben, so stellt sich mir gleich die nächste Frage, nämlich wo bekomme ich die nötigen Schriftzüge für die Einheiten her.

Also wenn du mit "Schriftzügen" die Fahrzeugbeschriftungen meinst: Die sollten eigentlich jedem Bausatz beiliegen...und wie man sie am besten verarbeitet findest du sicher irgendwo im Fourm...einfach mal "Decals anbringen" oder ähnliches in der Suchfunktion eingeben.

Wenns was spezielles sein muß dann wird dir nix überbleiben als die jeweiligen Decalsätze zuzukaufen...Trockenreibebilder von Archer sind top-Qualität, kosten aber natürlich auch ihr Geld!
Die kriegst du bei Bliestal (auf jeden Fall) und auch andere Händler haben die im Sortiment.(Will ja niemanden bevorzugen, aber die waren die ersten die mir einfielen).
Einfach mal schauen. Kommt dann aufs Fahrzeug an, der Zeitabschnitt ist eh klar, einfach den passenden Satz heraussuchen.
 http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/1.gif" border="0" valign="absmiddle" alt=':1:'>

[StuG]

Hallo Sascha,
Wenn ich eines nicht wollte dann dir an den Karren fahren.
Dass das bei dir so hart ankommen ist tut mir echt Leid und war nicht beabsichtigt. Von da her ist dein Vorschlag mit dem http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shakehands.gif" border="0" valign="absmiddle" alt='-hand'> ein Gegenseitiges Bedürfnis.
Ich wollte eigentlich nur sehr dezidiert zum Ausdruck zu bringen das es Weisungen und Befehle gab. Und die wurden in den überwiegenden Fällen befolgt.
Die meisten Webadressen sind zwar nicht schlecht aber meist schreiben sie sich gegenseitig die Irrtümer und Fehler ab. Und dann genau auf solche zu verweisen ist dann eben in meinen Augen ein fataler Fehler. Ich für meinen Teil betrachte das www in weiten Teilen als möglichst effiziente Hilfe sämtliche Klarheiten in unserem Themengebiet zu beseitigen.
Und wenn dann wie in diesem Falle ein Einsteiger nicht einfach drauf loswurschtelt sondern ganz konkrete Fragen stellt,so hat auch er in meinen Augen präzise Antworten, die im dann auch ein präzises Basiswissen vermitteln, verdient.
Du wirst von mir höchst selten Antworten lesen wo ich schreibe " ich glaube, ich denke, ich vermute" oder andere "globalen Rundumschläge".
Und genau diese saloppen "Rundumschläge" die mittlerweile so in Mode sind gehen mir halt ab und an (wenn ich den von was ab und an ne "Ahnung" habe) auf den Geist.
Den ich finde einfach das es der Respekt dem Fragenden gegenüber gebietet ihm auch eine möglichst fundierte Antwort zu geben.
Was deinen Vergleich mit dem Latein in der Schule angeht:
Sorry aber den kann nun ich nicht teilen.
Es gilt als erwiesen das Kinder fremde Sprachen sehr früh sehr schnell und spielerisch erlernen. Und wenn ich eines an mir selbst festgestellt habe: Wenn man mal was verinnerlicht hat was falsch ist dann ist es nur sehr schwer wieder zu korrigieren.
Deshalb also lieber von Anfang an möglichst präzise und exakte Antworten.


In diesem Sinne  http://www.modellbauforen.de/iB_html/non-cgi/emoticons/shakehands.gif" border="0" valign="absmiddle" alt='-hand'>

Wolfgang

PS: Du hast völlig recht, ich hab mein "Wissen" auch nicht in die Wiege gelegt bekommen. Es hat Jahre gedauert und nur dank der Hilfe in Form von Hinweisen und Antworten von Personen die darüber viel mehr wussten als ich konnte ich meinen "Wissensstand" erweitern. Dafür bin ich diesen Leuten die mir mit exakten Antworten oder hilfreichen Hinweisen auf meine Fragen geantwortet haben noch heute ewig dankbar. Nur habe ich dafür auch vieles in Form von Literatur, eigenem "Hirnschmalz" und extrem viel Zeit etc. investieren müssen.
Der Lohn dafür ist das ich heute in der (in aller Bescheidenheit ) privilegierten Situation bin auf Material zugriff zu haben welches dem normalen Modellbauer in aller Regel verschlossen bleibt. Diesen Freunden bin ich für ihre Hilfe sehr dankbar. Den sie teilen bereitwillig Ihre in jahrzehntelanger Arbeit zusammengetragenen Unterlagen damit am Schluss wieder ein paar Grauzonen der Militärgeschichte in gemeinsamer Arbeit etwas weniger Grau erscheinen.